Endlich IV

[BZB_Flyingdoc]

GMMC Kirsche allen Endlich Mitgliedern gewidmet und vor allem den Ureinwohnern des Endlich !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Edited September 22, 2020 by BZB_Flyingdoc

[ram0506]

Guten Morgen!

[Hucky]

Einen schönen Guten Morgen 

[MiGCap]

7 hours ago, BZB_Flyingdoc said:

GMMC Kirsche allen Endlich Mitgliedern gewidmet und vor allem den Ureinwohnern des Endlich !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

?

[BZB_Flyingdoc]

Feierabend BUMP

[OFM]

Dito.....?

[BZB_Flyingdoc]

GMMC

[Eldur]

Aber sowas von Feierabend! :mh:

[ram0506]

Guten Morgen!

[BZB_Flyingdoc]

Feierabend BUMP

[Bremspropeller]

Ist jemand schon Flakhelfer?

[Yogiflight]

41 minutes ago, Bremspropeller said:

Ist jemand schon Flakhelfer?

Dafür bin ich zu alt. Reicht nur noch zum Volkssturm

Noch nicht, aber kommt Zeit, kommt Flak

[BZB_Flyingdoc]

2 hours ago, Bremspropeller said:

Ist jemand schon Flakhelfer?

 

Nö. Aber wir kennen einen der Flakkanonier gelernt hat. Der Tetra.

[Retnek]

3 hours ago, Bremspropeller said:

Ist jemand schon Flakhelfer?

Aber hallo - gelernt ist gelernt, damals, bei Y-Reisen. Für die 20 mm Zwilling gab es dieses wunderbare Trainingsgerät auf dem Niveau der allerersten TV-Videogames: bleiben sie per Joystick mit dem dunklen Punkt auf dem hellen Punkt, der gleich in ihrer Visiereinrichtung erscheint! Eigentlich sollte das alle 14 Tage geübt werden, aber Zugang zu der Garage mit dem "Simulator" drin gab es etwa alle 14 Wochen ... nun will ich das aber Mal wirklich wissen!

[Yogiflight]

42 minutes ago, Retnek said:

Aber hallo - gelernt ist gelernt, damals, bei Y-Reisen. Für die 20 mm Zwilling gab es dieses wunderbare Trainingsgerät auf dem Niveau der allerersten TV-Videogames:

Hab ich mit der 20mm vom Marder nie gehabt. Außer einer theoretischen Einweisung, wie das Fliegerabwehrvisier verwendet wird, war da nichts. Nur die Richtschützen waren einmal in Putlos zum Fliegerabwehrschießen auf gezogene Luftsäcke.

[BZB_Flyingdoc]

GMMC

[ram0506]

Guten Morgen!

[BZB_Flyingdoc]

Feierabend BUMP

[Geleitzug]

22 hours ago, Bremspropeller said:

Ist jemand schon Flakhelfer?

 

Wird bestellt - Ehrensache

[Gizmo03]

19 hours ago, Yogiflight said:

Hab ich mit der 20mm vom Marder nie gehabt. Außer einer theoretischen Einweisung, wie das Fliegerabwehrvisier verwendet wird, war da nichts. Nur die Richtschützen waren einmal in Putlos zum Fliegerabwehrschießen auf gezogene Luftsäcke.

Mit der Spatzenfklak vom Marder trifft man eh nicht viel von dem, was fliegt.

Wir haben im GÜZ mal mit 4 Mardern gleichzeitig mit AGDUS auf eine anfliegende PC-9 geschossen. Also einen Feuervorhang. Bei der Schlussbesprechung meinte der Pilot, sein System hätte lediglich „Beschuss“ gemeldet, aber keinen einzigen Treffer.

Aber dafür ist der Marder ja auch nicht gemacht

[BZB_Flyingdoc]

Freitags Regen GMMC

 

Ich glaub es wird Herbst.

[ram0506]

Guten Morgen!

[Hucky]

Einen schönen Guten Morgen 

[BZB_Flyingdoc]

Feierabend und Wochenend BUMP

[Yogiflight]

On 9/24/2020 at 8:51 PM, Gizmo03 said:

Mit der Spatzenfklak vom Marder trifft man eh nicht viel von dem, was fliegt.

Ja natürlich. Ist halt kein Flugabwehrpanzer, sondern sollte im Rahmen der Flugabwehr aller Truppen versuchen einen Glückstreffer zu landen. Immerhin machte er wohl mehr Sinn als mit dem MG3, das im Gegensatz zum Vorgänger MG42, ein Fliegerabwehrvisier hatte, auf seinem wackeligen Fliegerdreibein und mit einem Visier ohne Vergrößerung. Da kannste mal versuchen auf 1000m ein Erdkampfflugzeug runterzuholen, von einer Hind mal ganz zu schweigen.

[Gizmo03]

12 minutes ago, Yogiflight said:

Ja natürlich. Ist halt kein Flugabwehrpanzer, sondern sollte im Rahmen der Flugabwehr aller Truppen versuchen einen Glückstreffer zu landen. Immerhin machte er wohl mehr Sinn als mit dem MG3, das im Gegensatz zum Vorgänger MG42, ein Fliegerabwehrvisier hatte, auf seinem wackeligen Fliegerdreibein und mit einem Visier ohne Vergrößerung. Da kannste mal versuchen auf 1000m ein Erdkampfflugzeug runterzuholen, von einer Hind mal ganz zu schweigen.

Na das auf jeden Fall. Aber nicht umsonst hiess es in 99% der Fälle "Feuerregelung zur Fliegerabwehr: Feuerverbot." Fliegerabwehr aller Truppen ist halt der Minimumstandard - also einfach nur die reine Selbstverteidigung. Hat ja mit dem Kernauftrag der Panzergrenadiere nix zu tun. Man kann sich ja nicht um alles kümmern. Dafür gab's halt die Geparden. Was es jetzt noch so ausser Ozelot und Mantis beim Heer gibt weiss ich garnicht genau (wobei ich glaube, dass die Luftwaffe Mantis hat und nicht das Heer) - ich bin jetzt seit 13 Jahren raus.

Mich würd' halt mal interessieren, wie sich der Puma in diesem Bereich so schlägt - aber hier gilt halt auch: nicht der primäre Auftrag.

Hast Du mal im AGSM die "Mühle" probiert. Da wird einem schnell klar, dass der Marder nicht für die Flugabwehr gemacht ist.

[MiGCap]

Mantis ist Luftwaffe.

[OFM]

4 hours ago, MiGCap said:

Mantis ist Luftwaffe.

 

Mantis ist Garten -> Mantis

[Hucky]

Einen schönen Guten Morgen 

[BZB_Flyingdoc]

Wochenend GMMC:)

[ram0506]

Guten Morgen!

 

2 hours ago, OFM said:

 

Mantis ist Garten -> Mantis

 

Die Flugabwehrmöglichkeiten des Heeres werden echt immer dürftiger, wenn ich mir das so anschaue.

[Yogiflight]

4 hours ago, ram0506 said:

Guten Morgen!

 

 

Die Flugabwehrmöglichkeiten des Heeres werden echt immer dürftiger, wenn ich mir das so anschaue.

Brauchen wir doch nicht mehr, wir haben doch keine potenziellen Feinde mehr, nur noch Freunde

 

14 hours ago, Gizmo03 said:

Aber nicht umsonst hiess es in 99% der Fälle "Feuerregelung zur Fliegerabwehr: Feuerverbot."

Das hat aber eher was mit den nicht wirklich vorhandenen Übungsmöglichkeiten und einem anderen Übungsziel zu tun. Wenn du eine andere Feuerregelung befiehlst, mußt du sie auch beüben, sonst wird es unglaubwürdig (noch mehr). Dafür hast du aber weder die Zeit, noch die Übungsmittel. Ich habe einmal an einer Übung im Kompanierahmen in Hohenfels teilgenommen, wo auch Flugzeuge als Feinddarstellung rumgeflogen sind, aber was willst du damit anfangen, vor allem wenn du hauptsächlich im Wald unterwegs bist. Da kannst du eh nicht wirken. Ist ja das richtige Leben, nicht IL-2, wo die Flak auch aus dem Wald heraus wirken kann.

 

14 hours ago, Gizmo03 said:

. Dafür gab's halt die Geparden.

Die wären aber nicht bei den Grenis eingesetzt worden, weil die sich (mehr oder weniger) selbst verteidigen können und natürlich auch nicht das primäre Ziel feindlicher Luftstreitkräfte wären. Denn anders als in IL-2 greifen richtige Flieger lieber die Kampfpanzer oder Artillerie an als Grenis mit ihren fahrbaren Blecheimern.

 

14 hours ago, Gizmo03 said:

Mich würd' halt mal interessieren, wie sich der Puma in diesem Bereich so schlägt

Mit seiner computergesteuerten Waffenanlage und computergesteuert, selbstzerlegender Munition, sicherlich ein (sogenannter) Quantensprung (ist natürlich die falsche Bezeichnung, weil Quanten tatsächlich ja extrem klein sind)

 

14 hours ago, Gizmo03 said:

Hast Du mal im AGSM die "Mühle" probiert. Da wird einem schnell klar, dass der Marder nicht für die Flugabwehr gemacht ist.

Ich war schon ein paar Wochen früher bei dem Verein. Den AGSM habe ich zwar auf meinem Zugführerlehrgang kennengelernt, habe aber da als Leitender geübt, war also selbst nicht im simulierten Fahrzeug. Außerdem übst du da auch keine Fliegerabwehr, aus oben genanntem Grund. Fliegerabwehr wurde zumindest damals nicht wirklich geübt, lediglich Fliegerdeckung.

"Tarnen, täuschen, und verpissen"

[Gizmo03]

1 hour ago, Yogiflight said:

Das hat aber eher was mit den nicht wirklich vorhandenen Übungsmöglichkeiten und einem anderen Übungsziel zu tun. Wenn du eine andere Feuerregelung befiehlst, mußt du sie auch beüben, sonst wird es unglaubwürdig (noch mehr). Dafür hast du aber weder die Zeit, noch die Übungsmittel. Ich habe einmal an einer Übung im Kompanierahmen in Hohenfels teilgenommen, wo auch Flugzeuge als Feinddarstellung rumgeflogen sind, aber was willst du damit anfangen, vor allem wenn du hauptsächlich im Wald unterwegs bist. Da kannst du eh nicht wirken. Ist ja das richtige Leben, nicht IL-2, wo die Flak auch aus dem Wald heraus wirken kann.

Das hat nichts mit Übungsmöglichkeiten oder Glaubwürdigkeit zu tun.

Die Möglichkeit das zu beüben gibt es sehr wohl. Der AGSM gibt das her, der AGPG ebenfalls und wir waren mehrmals in Putlos und haben das mit den Fahrzeugen im scharfen Schuss geübt. Das geht sehr wohl.

Aber wie Du selbst schon sagtest haben die Luftfahrzeuge i.d.R höher gestellte Ziele. Diese Feuerregelung gilt in erster Linie beim Verlegen - auf dem Marsch etc und ist einfach nur dafür da, nicht unnötiger weise die Aufmerksamkeit der Luftfahrzeuge auf sich zu ziehen und sich somit - ebenfalls unnötiger weise - einer Gefahr aus der Luft auszusetzen. Sollte man sich trotz allem als Ziel eines Luftfahrzeuges wiederfinden gilt das natürlich nicht mehr. 

 

 

1 hour ago, Yogiflight said:

Die wären aber nicht bei den Grenis eingesetzt worden, weil die sich (mehr oder weniger) selbst verteidigen können und natürlich auch nicht das primäre Ziel feindlicher Luftstreitkräfte wären. Denn anders als in IL-2 greifen richtige Flieger lieber die Kampfpanzer oder Artillerie an als Grenis mit ihren fahrbaren Blecheimern.

Es ist weniger die Fähigkeit sich selbst zu verteidigen als die Wertigkeit der eigenen Truppe. Ein einzelner Grenadierzug ist - abhängig vom aktuellen Auftrag - auch einfach nicht wichtig genug um diese Art der Unterstützung mit höchster Priorität zu bekommen. Gleiches gilt auch für Artillerie oder eigene Luftunterstützung. Sowas geht z.T. auf Divisionsebene. Da muss der Grenadier halt häufig auf die eigene Zigeunerartillerie in Form von Mörsern der schweren Kompanie zurückgreifen - und selbst da ist nicht gesagt, dass man dort Kompanieintern die höchste Priorität hat.

1 hour ago, Yogiflight said:

 Den AGSM habe ich zwar auf meinem Zugführerlehrgang kennengelernt, habe aber da als Leitender geübt, war also selbst nicht im simulierten Fahrzeug. Außerdem übst du da auch keine Fliegerabwehr, aus oben genanntem Grund. Fliegerabwehr wurde zumindest damals nicht wirklich geübt, lediglich Fliegerdeckung.

"Tarnen, täuschen, und verpissen"

Wenn Du da als Leitender beübt wurdest müsstest Du die Mühle doch kennen, oder gab es das zu der Zeit noch nicht? Ich rede bei "Mühle" nicht von einem Spitznamen für den Simulator - wie "Folterkommer" oder so, sondern von einem Programm, das abgespielt werden konnte - und in diesem Programm hat es nur so von Luftfahrzeugen gewimmelt, was i.d.R. zu einer Überlebensdauer von max. 1,5 - 3 Minuten geführt hat.

 

Unterm Strich bleibt es aber lediglich bei der Fliegerabwehr aller Truppen - also absolute Basics, weil das einfach nicht Teil des Kernauftrages ist und die Grenadiere werden wohl das Gefecht gegen Flugziele genau so rudimentär üben (oder vermutlich noch deutlich seltener) wie die damaligen Gepardbesatzungen den Erdzielbeschuss oder die Geschützbesatzungen der Artillerie den Direktbeschuss.

 

Aber schön, sich nach so langer Zeit mal wieder mit einem echten Grenadier zu unterhalten

 

Edited September 26, 2020 by Gizmo03

[Yogiflight]

1 hour ago, Gizmo03 said:

Diese Feuerregelung gilt in erster Linie beim Verlegen - auf dem Marsch etc und ist einfach nur dafür da, nicht unnötiger weise die Aufmerksamkeit der Luftfahrzeuge auf sich zu ziehen und sich somit - ebenfalls unnötiger weise - einer Gefahr aus der Luft auszusetzen. Sollte man sich trotz allem als Ziel eines Luftfahrzeuges wiederfinden gilt das natürlich nicht mehr. 

 

Das kenne ich aber noch unter "Feuervorbehalt". Nur auf Befehl oder zur Selbstverteidigung.

 

1 hour ago, Gizmo03 said:

Ein einzelner Grenadierzug ist - abhängig vom aktuellen Auftrag - auch einfach nicht wichtig genug um diese Art der Unterstützung mit höchster Priorität zu bekommen.

Naja, die Grenis gibt es in der Regel ja mindestens als Kompanie, aber anders als eine Leo Kompanie hat sie halt Fliegerabwehrwaffen mit 20mm.

 

1 hour ago, Gizmo03 said:

Wenn Du da als Leitender beübt wurdest müsstest Du die Mühle doch kennen, oder gab es das zu der Zeit noch nicht?

Du kriegst da eine feste Übung vorgesetzt, die du durchziehen mußt. Daß es Möglichkeiten gibt, Flugzeuge einzuspielen wurde uns schon erzählt, aber die waren in der Übung nicht drin.

 

1 hour ago, Gizmo03 said:

die Grenadiere werden wohl das Gefecht gegen Flugziele genau so rudimentär üben (oder vermutlich noch deutlich seltener) wie die damaligen Gepardbesatzungen den Erdzielbeschuss oder die Geschützbesatzungen der Artillerie den Direktbeschuss.

Seltener. Einmal Fliegerabwehrschießen für die Absitzsoldaten mit MG3 auf Fliegerdreibein und für die Richtschützen ein einwöchiger Lehrgang in Putlos mit kurzer Vorbereitung am Standort.

[MiGCap]

12 hours ago, ram0506 said:

Die Flugabwehrmöglichkeiten des Heeres werden echt immer dürftiger, wenn ich mir das so anschaue.

 

 

Das liegt aber hauptsächlich daran, dass die gesamte Flugabwehr gewollt dem Heer weggenommen und der Luftwaffe zugeschlagen worden ist.  

 

 

 

 

Die Fotos habe ich 2015 beim Schießen in Todendorf gemacht. Das ist schon 'ne ziemlich geile Kanone!

 

 

 

Edited September 26, 2020 by MiGCap

[Yogiflight]

5 hours ago, MiGCap said:

Die Fotos habe ich 2015 beim Schießen in Todendorf gemacht. Das ist schon 'ne ziemlich geile Kanone!

Die Mündungsbremse sieht doch sehr nach der vom Puma aus. Die verschießt bestimmt auch Zerlegermunition, oder?

[Gizmo03]

13 hours ago, Yogiflight said:

Das kenne ich aber noch unter "Feuervorbehalt". Nur auf Befehl oder zur Selbstverteidigung.

Feuervorbehalt war bei uns ziemlich verpöhnt. Man hat entweder Feuer frei oder Feuerverbot. Dazwischen gibt es eigentlich nichts. Auch beim Feuerverbot wird zur Selbstverteidigung geschossen, dass muss nicht groß erklärt werden. Gemeldet wird Feind auch immer - egal welche Feuerregelung und wenn auf Befehl gefeuert wird ist das "feuer frei" - auf ein einzelnes Ziel mit Zielansprache oder generell. Das ist genau so unsinnig wie diese blöde Phrase "Auf erkannten Feind feuer frei".

13 hours ago, Yogiflight said:

Naja, die Grenis gibt es in der Regel ja mindestens als Kompanie, aber anders als eine Leo Kompanie hat sie halt Fliegerabwehrwaffen mit 20mm.

... mit der sie halt leider auch nur recht dürftige Ergebnisse erzielen.

Auch wenn die Grenadiere ehr im Kompanierahmen auftreten sind sie doch meist so aufgelockert, dass man ehr von einzelnen Zügen sprechen kann (ausser natürlich auf dem Marsch) - so war das zumindest bei uns immer.

13 hours ago, Yogiflight said:

Du kriegst da eine feste Übung vorgesetzt, die du durchziehen mußt. Daß es Möglichkeiten gibt, Flugzeuge einzuspielen wurde uns schon erzählt, aber die waren in der Übung nicht drin.

Ah ok. Das war bei mir etwas anders. Dann wurde das vermutlich mit der Zeit geändert. Bei der BW ist schließlich nix so stabil wie die Änderungen.

13 hours ago, Yogiflight said:

Seltener. Einmal Fliegerabwehrschießen für die Absitzsoldaten mit MG3 auf Fliegerdreibein und für die Richtschützen ein einwöchiger Lehrgang in Putlos mit kurzer Vorbereitung am Standort.

Ja - ich denke auch. Erdzielbeschuss kann man fast überall üben. Aber eine Woche für die Richtschützen bei 10 oder 12 Monaten Dienstzeit finde ich jetzt nicht unbedingt wenig. Das ist mehr, als so manch andere Truppengattung das übt. Aber zugegebender Maßen muss ich auch dazu sagen, dass wir Ziehungen hatten, die das nicht ein einziges mal gemacht haben. In der Reaktionskompanie war das dann etwas anders und somit war es bei mir dann doch über die Jahre etwas öfters, aber z.T. war das auch dem Zufall geschuldet. 

[BZB_Flyingdoc]

Sonntags GMMC

[ram0506]

Naja, meine Aussage bezog sich ja auch mehr auf die "Garten-Mantis", welche von OFM verlinkt wurde?. Aber das Teil auf Deinen Bildern macht natürlich schon etwas mehr her.

 

Ach so, ja. Guten Morgen!

 

P.S.: ich war ja auch bei den Panzergrenadieren gewesen. Bezüglich der angesprochenen Abwehr gegen Flugziele kann ich mich nur an eine kurze Einweisung bzw. Vorführung des MG3 auf dem Fliegerdreibein erinnern. Geschossen hat so aber keiner von uns. Nach der Grundausbildung war ich dann Kradmelder. Da war es mit der Fliegerabwehr dann sowieso vorbei. Mit der dortigen Standardwaffe Uzi war natürlich diesbezüglich an nichts zu denken. Und solche tollen Mopeds mit Beiwagen und eingebautem MG3 gabs ja auch nicht mehr.

Bei uns war Anfang der 90er Jahre sowieso für nichts mehr Geld da. Teilweise mussten wir bei Übungen sogar ohne die Platzpatronen auskommen und "Peng" beim Abgeben eines Schusses schreien.

[Yogiflight]

Das Schießen vom Fliegerdreibein war bei uns auch erst in der Einsatzausbildung. Das haben nur die Soldaten des hinteren Kampfraums gemacht.

Ich war 88 bis 94 dabei, aber daß wir keine Munition hatten, kam nie vor. Aber das knappe Geld war natürlich auch ein Grund warum allgemein wenig geübt wurde.

5 hours ago, Gizmo03 said:

Auch beim Feuerverbot wird zur Selbstverteidigung geschossen, dass muss nicht groß erklärt werden.

Das ist so nicht richtig. Verbot heißt Verbot. Der einzelne Soldat kann im Zweifelsfall nämlich nicht erkennen, ob das Feuer ihm gilt. Manchmal schießt man einfach nur in eine Richtung, in der man Feind vermutet, um genau das zu erreichen, daß der Feind denkt man würde seine Position kennen und zurückschießt. So kann man Feindstellungen auch aufklären.

Grundsätzlich behält sich der Truppenführer die Regelung des Feuers vor.

5 hours ago, Gizmo03 said:

Auch wenn die Grenadiere ehr im Kompanierahmen auftreten sind sie doch meist so aufgelockert, dass man ehr von einzelnen Zügen sprechen kann (ausser natürlich auf dem Marsch) - so war das zumindest bei uns immer.

Kann man so auch nicht sagen, weil es vom Gelände und der Truppenstärke abhängig ist. Mit zwei Zügen vorne und dem dritten als Kompaniereserve kann ein Kompanie leicht mal nur 300m breit sein.