Waffenkonvergenz u.a.

[HermannBalk]

Hi, dunkle Jahreszeit + Raum für zeitintensive Beschäftigung. Bin dabei, an den Angriffstechniken zu feilen und Munitionsverbrauch zu optimieren. Es geht mir derzeit um optimale Taktik 109er gegen Pe2 im Verbandsflug:

 

Die russischen Bomber haben besonders von unten ziemlich nervige Abwehrbewaffnung und die 109 ist doch so empfindlich ... Daher versuch ich möglich mit Brachfahrt im Sturz ganz dicht ranzukommen, kurzen Feuerstoß und wech ... Leider muss ich dabei feststellen, dass in dieser Situation gerade die Flächenkanonen auf Nahdistanz ziemlich weit weg vom avisierten Punkt einschlagen. Ein Anflug reicht daher nicht, die Dinger fliegen, wenn auch (manchmal recht schwer) beschädigt, stur nach Hause. Daher hab ich die Waffenkonvergenz möglichst kurz (100m) geschaltet, das hilft aber auch nur bedingt. 

 

Nun meine Frage, ob ich einem Denkfehler unterliege: Waffenkonvergenz bedeutet doch den Punkt, wo sich die Projektile kreuzen? Und welche Taktik präferiert ihr mit der verwundbaren Me109, ich nehm ganz gern die E7 wegen's viel MG-Munition, bei solchen Einsätzen?

 

Grüssle Hermann 

 

 

[der-blaue-max]

Hi,

die Konvergenz bezieht sich nach meinem Wissen nicht nur auf das Kreuzen der Munition, sondern auch auf die ballistische Bahn. Ich habe irgendwie 300 - 250 eingestellt.

Eigentlich sind die Geschütze bei einer bf 109 so geschätzt  4 - 5 m auseinander. Bei einer Konvergenz von 300 sollten diese dann in der Flugbahn nach 150m nur noch um die 2 m auseinander liegen.

2,0m in der Luft wären immer noch ein Volltreffer im RL. Stellst du die Konvergenz auf 100m ein, ist sie nach 200m eben wieder diese 4 - 5 Meter auseinander.

Keine Ahnung was die Beste Einstellung ist, aber 100 halte ich für zu klein gewählt. Ist aber nur meine bescheidene Meinung.

[HermannBalk]

@@der-blaue-max 

 

Ich weiß, wie Du das meinst & besten Dank für Deine ausführliche Auskunft, aber ich glaub, zuviel über Hartmann gelesen zu haben ;-)

 

Ich gehe daher auf ca. 75 Meter ran und denn erst Feuer alle Waffen auf Rumpf oder eine Tragfläche/Motor, dann passt Konvergenz 100 Meter. Trotzdem fliegen die verdammten Pe2 meist weiter :-(

[L3Pl4K]

Habe die Konvergenz auf 700m eingestellt. Die Motorkanone kreuzt bei ca 120m, die Gondelwaffen bei ca 180m die Visierlinie. Die Pe2 hat rund 17m Spannweite und ist 12,6m lang. Um ein Gefühl dafür zu bekommen, setz die KI auf auf Anfänger. Bei einem Angriff von hinten sollte das Revi, fast geflüllt sein, bei einem von der Seite zu 3/4.

[HermannBalk]

Dank Dir für die Ausführungen, ich denke, des Pudel Kern gefunden zu haben: 

 

Die Problematik liegt im überaus schnellen Anflug aus Überhöhung (ca. 1000 Meter). Das lässt einem kaum Zeit, mehr als einen oder zwei Kanonentreffer, nebst paar MG-Garben, zu setzen. Da muss man schon bissl Glück haben, den Motor oder den Piloten zu treffen. Der Rest geht in Tanks, Botanik, durch die Bordwand oder in Blaue.  

 

Deshalb sollte man einen erneuten Anflug ebenfalls aus großer Überhöhung ansetzten (Geht ganz gut, wenn man nach dem ersten Angriff hochzieht und gewissermaßen den Schwung mitnimmt). Hier genügt es denn, lediglich MG einzusetzen, weil fast immer die Tanks was abbekommen haben und Sprit relativ brennfreudig ist. Wenn der Anflug net präzise ist, abbrechen und erneut ansetzen. Ist auch bei Jagdschutz zu empfehlen. 

 

Konvergenz hab ich beim "Nahkampf" auf 100 Meter gesetzt. Die 109er kam bei dieser Taktik (Gegnerische KI: Veteran) ohne Treffer nach Hause. 

 

Grüssle Hermann

[I./ZG1_Radick]

ich bin auch eine zeit lang 700m konvergenz geflogen, ich fand die Geschossflugbahn zu hoch dadurch habe ich häufig über das ziel hinweg geschossen, nun bin ich auf 400m gewechselt diese Konvergenz ist perfekt für mich.

 

Kurvenkämpfer sollten aufgrund des hohen Vorhalt eine größere Konvergenz wählen, B&Zer eher niedriger

[L3Pl4K]

Konvergenz hab ich beim "Nahkampf" auf 100 Meter gesetzt.

Die 100m sind doch arg wenig. Das 151/20 wird wohl seinen ersten Schnittpunkt mit der Visierline bei 100m haben. Da die MG17 sich dort kreuzen, werden sie auf größere Distanz schnell nutzlos.

Die 400m von Radick sind Standard für die 109er. Laut Handbuch kreuzt die 20mm bei ca 135m das erste mal die Visierline. Die maximale Höhe sollte bei 28cm liegen, sofern die Simulation korrekt ist.

Nachtrag: Habe die 400m ausprobiert, sind auf jeden Fall  empfehlenswert.

Edited December 3, 2017 by L3Pl4K

[HermannBalk]

Ich flieg eh ganz gerne dicht ran ;-)

 

@L3PI4K: Werd' mal verschiedene Konfigurationen probieren & berichten. Dank für Deine Einlassungen!

 

Grüssle 

Hermann

[Yogiflight]

Die 100m sind doch arg wenig. Das 151/20 wird wohl seinen ersten Schnittpunkt mit der Visierline bei 100m haben. Da die MG17 sich dort kreuzen, werden sie auf größere Distanz schnell nutzlos. Die 400m von Radick sind Standard für die 109er. Laut Handbuch kreuzt die 20mm bei ca 135m das erste mal die Visierline. Die maximale Höhe sollte bei 28cm liegen, sofern die Simulation korrekt ist.

Vielleicht täusche ich mich ja, aber für mich sieht es eher so aus, als würden die Geschosse die Visierlinie in der eingestellten Konvergenzentfernung (bei mir 400m) berühren und dann nach unten verschwinden. So wie es in der Waffenvorschrift in der Zeichnung aussieht, daß die Geschosse die Visierlinie kreuzen und in der Hauptkampfentfernung oberhalb der Visierlinie fliegen, sieht es für mich im Spiel nicht aus. Deutlicher sieht man es meiner Meinung nach, wenn man am Boden eine Defensivwaffe eines Bombers nimmt und auf etwas am Boden schießt, weil man da immer mittig durch das Visier schaut. Für mich sieht es so aus, daß nur durch die Streuung einige Geschosse über die Visierlinie gehen.

EDIT: Ich hab es gerade nochmal ausprobiert, mit der 110 G2, Konvergenz auf 500m gestellt, es sah doch ganz gut aus, ich weiß nicht, ob es 56cm waren, die die Schüsse über der Visierlinie waren, aber hat einen glaubwürdigen Eindruck auf mich gemacht.

Edited December 3, 2017 by Yogiflight

[L3Pl4K]

Ich schätze das die Ballistik rudimentär in Ordnung ist. Ich hoffe das wir in der Zukunft die Möglichkeit bekommen die Waffen einzeln einzustellen. Dann sollte es besser möglich sein, die Genauigkeit der Simulation zu beurteilen.

[Hobel]

@@der-blaue-max 

 

Ich weiß, wie Du das meinst & besten Dank für Deine ausführliche Auskunft, aber ich glaub, zuviel über Hartmann gelesen zu haben ;-)

 

 

 

Hartmann? hat er für einen Bomber Angriff dann auch die Gondeln benutzt und trotzdem 100m Konvergenz gehabt? Empfiehlt er bei Bombern Ausdrücklich bis auf 100m ran zu fliegen und erst dann feuern? Dann was du schreibst klingt wie seine typische Art und Weiße Jäger anzugreifen.

 

Weil er ist doch sonst ohne Gondeln geflogen und hat so Jäger runter geholt, da macht 100m natürlich sehr viel mehr Sinn in Kombination des nahen Anflugs, da die beiden mgs und die kannone sowieso recht zentriert sind.

 

Und wenn du so viel über Hartmann gelesen hast warum sagst du dann a"Me109"?

[HermannBalk]

Ich hab wohl vergessen zu erwähnen, dass meine Präferenzmaschine die E7 ist. Und bei dieser Variante macht's schon Sinn, über die Konvergenz nachzudenken. 

 

Hartmann betont laut seiner Biographen etc. ausdrücklich, dass ihm nicht die Zielgenauigkeit, gut gezielt hat er wohl eh, sondern die kinetische Energie der Geschosse sehr wichtig war. Deshalb nahe ran ...

 

Und ob, Bf109 oder Me109, der geneigte Leser hier weiß vermutlich, was gemeint ist ;-)

 

Grüssle Hermann

[ZachariasX]

Ich hab wohl vergessen zu erwähnen, dass meine Präferenzmaschine die E7 ist. Und bei dieser Variante macht's schon Sinn, über die Konvergenz nachzudenken.

 

Hartmann betont laut seiner Biographen etc. ausdrücklich, dass ihm nicht die Zielgenauigkeit, gut gezielt hat er wohl eh, sondern die kinetische Energie der Geschosse sehr wichtig war. Deshalb nahe ran ...

 

Und ob, Bf109 oder Me109, der geneigte Leser hier weiß vermutlich, was gemeint ist ;-)

 

Grüssle Hermann

Hartmann sollte kaum ein Vorbild sein. Ging das einfach so, hätten alle 300+ Luftsiege gehabt.

 

Bei der Konvergenz gilt es zwei Dinge zu beachten: wann sich die Geschosse der Aussenkanonen horizontal kreuzen (auf der gleichen höhe wie die zentralen MG Geschosse!!) und wann sie vertikal im Mittelpunkt des Zielgerätes sind.

 

Heisst also, je weiter du die Konvergenz setzt, desto höher müssen die Kanonen gerichtet sein, damit die Geschosse am Zielpunkt herunterkommen. Je geringer die Mündungsgeschwindigkeit, desto höher misst du zielen.

 

Hat man jetzt sehr unterschiedliche Ballistik zwischen MG und Kanonen (wie in der 109E), werden die Geschosse eine umso weiter auseinanderliegende Flugbahn haben, ehe sie sich am Konvergenzpunkt treffen.

 

Bis ca. 200 m fliegen fast alle projektile eine fast flach Flugbahn. Danach beginnen sie sich stark zu ändern.

 

D.h. also, bis gut 200 m Konvergenz kannst du gut treffen, da die Flugbahnen beieinander liegen. Ab 200 m beginnen sich die Flugbahnen vor und nach Konvergenzpunkt immer mehr aufzuspreizen.

 

In der Praxis heisst das für die E7: Bei Konvergenz 200 m kannst du von ca 50 bis ca. 250 m aus allen Rohren treffen. Ab 250 m reduzierst du deine Treffgenauigkeit VOR dem Konvergenzpunkt, und du wirst auch NUR genau am Konvergenzpunkt viele Treffer landen.

 

Kurz, mit den MG FF musst wirklich sehr nah ran, sonst vegiss es. unter 200 Konvergenz einstellen ist blödsinn, es mact es nur schwer einen „Hüftschuss“ aus 300 m zu landen.

Edited February 16, 2018 by ZachariasX

[Hobel]

Ich habe Überall eine Konvergenz von 400, damit fahre ich am besten, wenn ich nämlich auf 200-300meter an einen Gegner rann bin und feuer, müssen die Kugeln auch nochmal eine Strecke Zurücklegen, gefhült 50-100m nochmal drauf jenachdem wie schnel der Gegner auch gerade ist.

 

Feuern bei ~300m= ~400m einschlag

 

Und gerad bei Bombern fange ich das feuern schon bei 400-500m an, weil die manchmal recht viel einstecken, bei 200m sind halt leinfach zu wenig geschosse unterwegs.

Hartmann betont laut seiner Biographen etc. ausdrücklich, dass ihm nicht die Zielgenauigkeit, gut gezielt hat er wohl eh, sondern die kinetische Energie der Geschosse sehr wichtig war. Deshalb nahe ran ...

 

 

Grüssle Hermann

Bezog er das auch explizit auf Bomber?

weil bei Jägern macht das alles sinn, da genügt eine kleine Salve nahezu immer, 400m Konvergenz habe ich auch gerade wegen den Bombern drin, würde es nur Jäger geben würde ich auf 250-300m runter gehen.

 

 

"kinetische Energie" ist die bei Bombern nich fast schon egal, vorallem aus dem richtigen anflugs winkel? da müsste doch unter 500Metern alles durchgehen. wichtig ist doch das die HE Muni löcher in das Ding reißt und nich stanzt.

Edited February 16, 2018 by Hobel

[HermannBalk]

Ich glaube, Hartmann bezog sich explizit auf die Il2, er wusste zwar um die Verwundbarkeit Ölkühler, sagte hingegen, der Gegner muss die Scheibe zur Gänze ausfüllen, dann geht mit einer Garbe runter. Und genau das war seine Überlebensstrategie: Einen (überraschenden) Angriff und weg. 

 

Grüssle

Hermann

[Hobel]

Naja "Überlebens strategie" , wie oft musste er not landen weil ihm die Wrackteile seine Maschine zerschossen haben? Ich würde empfehlen kurz bevor die Gegner Maschine das Revie ausfüllt schon zu schiessen, damit man noch einen gesunden Abstand hat, probiere es doch selbst aus mal schon aus höheren Distanzen zu schießen.

 

 

 

Werden die Projektiele eigentlich schneller die man abfeuert, je schneller man fliegt?

 

Also Projektiele speed + zb 500km/h die man fliegt,abzüglich des hören Luftwiederstands.

Dürfte aber immer noch ein beachtliches + sein.

[Yogiflight]

 

 

Werden die Projektiele eigentlich schneller die man abfeuert, je schneller man fliegt? Also Projektiele speed + zb 500km/h die man fliegt,abzüglich des hören Luftwiederstands. Dürfte aber immer noch ein beachtliches + sein.

Abgesehen von Licht wird alles was du aus deiner Maschine verabschiedest schneller je schneller du fliegst. Aber wie du schon schreibst, durch den höheren Luftwiderstand bei höherer Anfangsgeschwindigkeit der Geschosse werden diese dann auch stärker abgebremst und verlieren schneller an Geschwindigkeit.

[Hobel]

Ja wie weit ist das simuliert bzw überhaupt?

[HermannBalk]

Ich glaube beobachtet zu haben, dass bei Frontalanflügen signifikant weniger Treffer zum sofortigen Absturz des Gegners führen. Ob das allerdings mit der kinetischen Energie (Sozusagen "doppeltes" Zerstörungspotential der Projektile) in Verbindung zu bringen ist, wage ich zu bezweifeln. Ich denk nicht, dass das hier simuliert wird, Hobel. 

 

Grüssles

Hermann

[SKG51_Sarastro]

Ich würde auch gerne noch eine Frage zum Thema Bordwaffen einschieben wollen, auch wenn es mir nicht zwingend um die Konvergenz geht:

Die BF 109 verfügt über einen Waffenhauptschalter an der Munitionsanzeige. Beim vollautomatischen Starten und Abschalten der Maschine wird dieser Schalter automatisch mit betätigt, wenn ich nicht irre. Mich würde interessieren, ob man den irgendwie auch manuell noch einstellen kann. Es passiert mir nämlich regelmäßig, dass ich beim normalen Heimflug nach dem Kampfeinsatz versehentlich auf den Abzug komme, wenn ich mit der Hand mal kurz am Joystick umgreife, z.B. wenn ich mein Kniebrett oder Karte zur Hand nehmen möchte. Das ist nicht nur nervig, man erschreckt sich auch und kommt sich irgendwie dilettantisch vor.

Hab das Menü schon durchforstet, aber anscheinend vergebens. Man findet aber ständig irgendwelche Funktionen, mit deren Beschreibung man nichts anfangen kann und wenn man die ausprobiert, passiert irgendwie nichts, drum würde ich nicht ausschließen, dass ich eventuell mit einem Kippschalter am Joystick die Waffen deaktivieren könnte, wenn ich sie nicht brauche. Hat jemand Erfahrung damit?

Liebe Grüße.

[Yogiflight]

Einzige Möglichkeit, die mir dazu einfällt, ist ein Wechsel auf den Gladiator Joystick oder die europäische Version den Arrow von Speedlink. Da hast du die Möglichkeit, wie bei den original Steuerknüppeln, die Knöpfe für die Waffenbetätigung durch Umlegen des Abzugs nach hinten zu sichern.

Vom Spiel her kenne ich keine Möglichkeit.

[SKG51_Sarastro]

Moin,
ja ich habe den alten AV8R von Saitek. Den gibt's aber inzwischen nicht mehr. Der hat auch diese Schutzkappe, jedoch ist auch noch hinten der Abzug, auf den ich manchmal im stationären Flug komme, oder schlimmer noch bei der Landung. Die abgewinkelte Geometrie davon lädt immer dazu ein, seinen Zeigefinger darauf abzulegen.
Das ist echt peinlich. Aber mir scheint, es gibt keine Möglichkeit, das gesamte Waffensystem abzuschalten.
Aber vielen Dank für die Antwort   .

Liebe Grüße!

[HermannBalk]

Also in der Realität haben Flugzeugführer im Vorfeld bevorstehender Bauch-/Bruchlandungen ihre Bordmunition wegen akuter Explosionsgefahr ins Blaue verschossen. Da Du auch so ein Fall zu sein scheinst, mach das doch auch ;-) Stell Dir vor, Du erwischst beim Landen aus Versehen Deinen Ersten Wart ;-) 

 

Grüssle & Schönen Sonntag

Hermann

[SKG51_Sarastro]

Vorauszusetzen, dass mal eine Landung nicht gelingt (das ist mir bisher nur seltenst passiert, wenn ich keine Sicht mehr hatte durch Ölspur oder wegen demoliertem Flugzeug), ist ja noch viel Schlimmer! 

[HermannBalk]

Sorry, Orgelpfeife, war wirklich net meine Absicht, Dich zum Bruchpiloten zu degradieren. Ich wollte lediglich einen Aspekt zur Vermeidung von ungewollter Feuereröffnung erörtern. 

 

Grüssle

Hermann

[Yogiflight]

Ich würde jedoch eher davon abraten die Munition zu verblasen, denn ich bin schon mehr als einmal beim Eindrehen zum Landeanflug von feindlichen Jägern angegriffen worden, und dann mit runtergelassener Hose erwischt zu werden, sollte man sich doch eher ersparen.

[SKG51_Sarastro]

@ HermannBalk:
Das ist mir doch auch bewusst. Hab es auch keineswegs persönlich genommen.   

@ Yogiflight:
Genau die selbe Geschichte wollte ich auch so eben schreiben. Erst gestern die Abhandlung, dass in der Platzrunde zwei P 40 angegriffen haben.
Hab der Rotte zwar befohlen, anzugreifen, aber die KI hielt sich für schlauer.   
Mit den letzten paar Schuss hab ich noch eine davon runter geschossen und die andere ins Flak-Feuer gelockt.

Edited February 26, 2018 by Orgelpfeife