Diskussion Flugmodell im engl. Teil des Forums

[Quax]

Wenn Du Dir das Video anschaust, sollte es offensichtlich sein

 

Hätten die nur Dich gefragt. Wie Du schon erwähnt hast, hattest Du ja Deine Hilfe angeboten. Ich würde an Deiner Stelle einen eigenen Sim verkaufen. 

[Foobar]

Dieses oft bemühte "AoA", ist damit der Anstellwinkel gemeint?

[JtD]

Ja, angle of attack, Anstellwinkel, Winkel der Flügelsehne zur Flugbahn.

[Quax]

Quax, meinst du die Erklärungen von Rama im Thread "Rudder Input too high"? Wenn nein, könntest du mir den entsprechenden Beitrag zeigen?

 

Danke!

 

Ich habe den thread gerade nochmal überflogen. Da steht zur Diskussion 1:1 oder nicht,  alles drin. (natürlich auch viele Wiederholungen und Irrelevantes)

 

Man kann es aber recht einfach zusammenfassen: Man will ein Flugzeug "simulieren", welches den Stick mit Stahlseilen zu den Kontrollflächen verbunden hat. Damit ist im "echten" Flugzeug das 1:1 vorgegeben.

Wenn diese Gegebenheit im Simulator nun nicht übernommen wird, bekommt man ein Flugverhalten, welches vielerlei "Eigendynamik" aufweisen wird. Vom Piloten induzierte Oszillation ist damit auf jeden Fall vorprogrammiert.

Ein Dämpfen des Inputs vom Stick zur Kontrollfläche bewirkt nämlich unter dem Strich das Gegenteil, da größere Ausschläge des Piloten die natürliche Folge sind.  Der gleiche Ausschlag am Stick hat dann je nach Geschwindigkeit einen anderen Ausschlag an der Kontrollfläche zur Folge. Auch das 1:1 bis zu einem irgendwie festgelegten Limit, um dann in eine Gerade überzugehen, kommt aufs Gleiche raus: Du hast einen festen Ausschlag am Stick, aber mit einer sich ändernden Geschwindigkeit bewegt sich plötzlich deine Kontrollfläche !! Es müsste eigentlich einleuchten, dass sich das nicht real anfühlen kann. Gut, nicht für jeden scheint das einleuchtend zu sein.

 

Ich kann nur empfehlen, ohne Kurve am Stick zu fliegen. Man hat damit zwar erst mal noch mehr Sensitivität um die Neutrallage. Daran gewöhnt man sich aber schnell. Dafür bekommt man keine Hypersensitivität, wenn die flache Kurve verlassen wird. Im Kurvenkampf bewegt man sich aber ausschließlich im steilen Bereich !

 

PS:  Einer derjenigen, die hier lautstark gegen das 1:1 argumentieren, gibt selbst an ( im Thread "Rudder Input too high") , mit "progressiver" Kurve zu fliegen. Da kann sich jetzt jeder selbst seinen Teil denken.

Edited January 29, 2014 by Quax

[StG2_Manfred]

Und der Kompromiss, damit man später im Spiel solches 'rumreissen' nicht absichtlich macht, sollen dann (schnelle?) Black/Readouts sein? Oder hab ich das falsch verstanden?

[MiGCap]

Meine Frage in dieser Hinsich an Dich war, ob Du mal schnell aufbauende, hohe G (6-8) über wenige Sekunden (2-3) selbst mitgemacht hast. Die Belastbarkeit mit langsamen Aufbau über längere Zeiträume hast Du sehr anschaulich geschildert.

 

 

Ja, habe ich.

 

Und das merkt man schon sehr deutlich. Die Zeit reicht nämlich bereits, um sich in einen G-LOC (G-induced Loss Of Consciousness / G-induzierter Bewusstseinsverlust) zu fahren. Besonders, wenn der Onset, also der Aufbau der G-Kräfte, extrem hoch ist und die Gs fast schlagartig da sind. Schau mal auf die Uhr, wie lang zwei bis drei Sekunden sind. Beim Sprung vom Tisch ist es nur ein Sekundenbruchteil.

[JtD]

Da widerspricht Deine Erfahrung der von mir geposteten Grafik. Sehr interessant. Danke für die Antwort.

[Quax]

Und der Kompromiss, damit man später im Spiel solches 'rumreissen' nicht absichtlich macht, sollen dann (schnelle?) Black/Readouts sein? Oder hab ich das falsch verstanden?

 

Ich bin was Black/Redouts angeht echt der falsche Ansprechpartner. Da hab ich keine Ahnung. Andere haben gepostet, dass sich daran schon was getan hat. Ich würde aber die Sache nicht überbewerten. Man gewinnt durch solche Inputs doch nichts. Energie geht verloren. Ich würde jetzt mal ganz enspannt abwarten, wie sich das dann im MP darstellt. Aber eines ist jetzt schon klar: So unbeweglich wie in früheren Simulationen werden die Kisten nicht sein, und damit sind wir allemal der Realität näher. 

[Allons]

Mmmh, da bin ich ja doch mal ganz froh, dass ich den Thread doch noch mal hier im DE angerissen habe, Danke allen Beteiligten, was die Gripen da fabriziert sieht ja der Bf109 im Video doch verdammt ähnlich.

 

Grüße, Allons!

[MiGCap]

Da widerspricht Deine Erfahrung der von mir geposteten Grafik. Sehr interessant. Danke für die Antwort.

 

 

Ja, sorry, ist aber "nur" persönliche Erfahrung aus der Erinnerung und daher durchaus anzweifelbar. Normalerweise beginnt die echte G-LOC-Gefahr nach Lehrbuch etwa nach fünf Sekunden. Kann man hier auch schön mitzählen:

 

http://www.maniacworld.com/are-you-still-with-me-steve.html

 

Ich merke das bei hohem Onset aber schneller (denke ich jedenfalls), wobei ich ja sofort mit dem M1-Manöver beginne und presse. Dadurch verwischt sich allerdings auch die Wahrnehmung dessen, was tatsächlich in meinem Körper passiert, denn ich dehne ja meine Sauerstoffversorgung dadurch, dass ich mein Blut quasi zurückdrücke. Ich hatte auch noch nie einen G-LOC, nicht einmal einen Blackout (also bei Bewusstsein, aber seh nix weil das Blut weg ist). Bei 10 G in der Zentrifuge war das Gesichtsfeld allerdings schon ganz schön eng ...

 

Ich bin in zwei Wochen wieder im Geschwader zum Fliegen und probiere es dann einfach mal aus bzw. achte mal genauer drauf, okay?

[MiGCap]

Hier ist ein netter Artikel darüber, allerdings in Englisch:

 

http://aeromedical.org/Articles/g-loc.html

 

Da steht auch ein recht interessanter Satz: "A notable variation on the above occurs when the G rate of onset is high (for example +6Gz per second) exceeding the pilot's G tolerance within a second or two. If the G rises quickly and then remains high the pilot will quickly pass from full capability to complete unconsciousness with no warning visual symptoms." 

 

Die +6Gz pro Sekunde, die er hier anspricht, werden von modernen Kampfflugzeugen übertroffen.

 

 

 

Edit:  Oh, ich sehe gerade, da ist auch Deine Grafik drin.

 

Edited January 29, 2014 by MiGCap

[MiGCap]

 Die Belastbarkeit mit langsamen Aufbau über längere Zeiträume hast Du sehr anschaulich geschildert.

 

 

Oh, ich sehe bei nochmaligem Lesen Deines Posts, dass wir ein wenig aneinander vorbeigeredet haben. Ich hatte eigentlich bei allen meinen Erklärungen immer den schnellen Onset im Kopf. Ist so auch meine Erfahrung, wenn ich beim Luftkampftraining im Eurofighter hinten drin gesessen habe. Da wird nicht gemütlich am Knüppel gezogen, sondern gleich mit Schmackes - und die Flight Control Software gibt Dir dann ziemlich ad hoc die Gs, die der jeweilige Flug- und Beladungszustand des Flugzeugs erlauben (carefree handling).

[JtD]

Die Zentrifuge ist doch eher ein klassisches Beispiel mit langsamer Steigerungsrate - aber klar, im Flieger geht's fix. "Are you still with me Steve" ist mittlerweile ein Klassiker, sehr schönes Beispiel, wie der durchschnittliche untrainierte Mensch auf g's reagiert, auch im Vergleich zum Piloten, der mit den g's offenbar keine Probleme hat.

Ich weiß, dass Erfahrungen im Gegensatz zu Messdaten subjektiv sind, trotzdem sind Erfahrungen immer ein wichtiger Bestandteil. Danke daher, dass Du Dir die Zeit nimmst, sie zu teilen und ggf. beim nächsten Flug nochmal genau hinzuschauen. Bin gespannt.

[MiGCap]

So, eine Frage kann ich jetzt zumindest genauer beantworten. Hab' mein altes Lehrgangszeugnis aus Königsbrück rausgekramt und die Anforderungen, die ich da im Training erfüllen musste, waren +7 Gz für 15 Sekunden nach NATO STANAG 3827. Und zwar entgegen meiner ersten Aussage mit Anti-G-Hose ...

 

Das Erinnerungsvermögen trügt also tüchtig. Ich bitte daher, bei allen meinen Äußerungen, die ich nicht sofort durch Dokumente belegen kann, den Alzheimer-Faktor abzuziehen.

[Foobar]

Ach... Alzheimer darf man als Pilot also haben?! Interessant...

[MiGCap]

Ich sitz doch nur hinten und lasse fliegen ... 

[JtD]

Das Verhalten wurde stark geändert und scheint jetzt zur Abstimmung frei gegeben.

 

Meiner Einschätzung nach ist es besser, aber haben die Entwickler keine Quellen, die das historische Verhalten beschreiben? Ich finde FM-Abstimmungen etwas merkwürdig(, wenn es nicht um grundsätzliche was-will-die-Masse Fragen geht).

[ram0506]

Eine Abstimmung über das FM finde ich allerdings auch etwas unangebracht. Wo soll denn diese Abstimmung sein?

[JtD]

Frage 3 im Early Access Week 11.

 

"3. what do you say about corrected wobbling of Bf 109?" - Was sagt ihr zu dem korrigierten Rumgewackel der 109?

 

Verstehe ich nicht, warum Hinz und Kunz dazu was sagen sollen. Entweder ist es richtig oder falsch. Wenn jetzt weiter Unzufriedenheit geäußert wird, wird nochmal was geschraubt? Wenn nicht ist gut? Komische Frage.

 

Auf jeden Fall ist es zur Zeit auch mit der 109 sehr lustig, durch die Gegend zu fliegen. Da kann man im Notfall auch auf der Stelle wenden, leider habe ich das nicht aufgenommen. Schwerpunkt liegt meiner Meinung nach wirklich zu weit hinten. Oder irgendwelche anderen Parameter wurden verschoben, um so einen Eindruck zu erwecken.

 

Anbei eine kleine Aufzeichnung von 109 durch die Kante prügeln, sieht schon lustig aus. Wäre schön, wenn es mehr Kameraoptionen gäbe, dann würde ich auch mal ein Video auf youtube stellen. Glaube aber, man erkennt mit den vorhandenen Optionen nichts.

Stall_turns.zip

Edited February 10, 2014 by JtD

[St/JG3Schaefer40]

Kann es sein, dass man die 109 momentan kaum noch zum Trudeln bekommt. Zu Beginn bin ich öfters aus Versehen hineingeraten und jetzt habe ich es mal aktiv probiert und trotz wildester Rudermanöver nicht geschafft...?

 

Schaefer

[JtD]

Kann man immer noch hinkriegen, aber passiert nicht mehr so schnell. Ist auch mein Eindruck.

 

Übrigens gibt es etwa 0.2 s Eingabedämpfung, d.h. wenn man den Joystick auf dem Tisch von Mittellage auf maximale Auslenkung bewegt, gehen Steuerknüppel und Kontrollflächen im Spiel erst nach ca. 0.2 s auch auf maximale Auslenkung. Ich weiß nicht, ob das neu ist, aber fiel mir heute erst auf. Ist prinzipiell also schon mal drin.

[JG4_Continuo]

Kann es sein, dass man die 109 momentan kaum noch zum Trudeln bekommt. Zu Beginn bin ich öfters aus Versehen hineingeraten und jetzt habe ich es mal aktiv probiert und trotz wildester Rudermanöver nicht geschafft...?

 

Schaefer

 

So subjektiv sind Einschätzungen... bei den paar Flügen, die ich gemacht habe, ist sie nach meinem Empfinden viel zu schnell ins Trudeln gekommen;-) Vor allem bei stark negativ-G kippt sie bei mir schnell über die Seite weg...

 

aber eben... subjektive Ansicht und viel geflogen bin ich dieses WE nicht...

[MiGCap]

Kurz zurück zu Real Life, falls es noch jemanden interessiert:

 

Natürlich hat die wissenschaftliche Abhandlung Recht und mein Gefühl und meine Erinnerung haben mich getrogen. In den ersten Sekunden unter G-Belastung passiert gar nichts, aber wenn das Blut erst einmal abgesackt ist, kann man es auch nicht mehr nach oben pressen. Deswegen pumpe ich von Anfang an, wenn ich einen hohen Spitzenwert mit schnellem Onset erwarte, und damit kann ich den Zeitpunkt nicht wirklich ausmachen, ab wann der Sauerstoff weg wäre.

 

Bei niedrigen Belastungen bis 5 G kann man einfach so hocken bleiben, ohne groß was zu machen, habe ich jetzt festgestellt. Da reicht schon die Anti-G-Blase und die Druckbeatmung des AEA (Aircrew Equipment Assembly, das ist die spezielle Eurofighter-Anti-G-Ausrüstung).