Der "neue" Luftkampf

[Meteor2]

Mal eine Frage an die, die jetzt schon länger fliegen. Ich bin sicherlich kein begnadeter SIm-Jagdflieger, aber habe in CoD ein völlig anderes Gefühl für das, was in der Luft vorgeht. In der jetzigen BoS-Version kommt mir die LaGG sehr schnell und "aus heiterem" Himmel entgegen und es fällt mir schwer, ihr visuell zu folgen. CoD war irgendwie intuitiverer für mich. Brauche ich eine längere Umgewöhnungsphase ???

[ram0506]

Hallo Meteor2,

 

Du bist nicht der einzige, der mit der Erkennbarkeit von Feindflugzeugen in BoS seine Probleme hat. Hierzu gibts auch einen eigenen Thread: http://forum.il2sturmovik.com/topic/3418-ist-die-sichtbarkeit-von-kontakten-noch-wip/?do=findComment&comment=73007

[Meteor2]

Habe ich gelesen. Ich finde nur, daß CoD momentan das "bessere" Fluggefühl vermittelt.

Und eine zweite Frage: Der TrackIR in BoS hat ein anderes Gesichtsfeld !? In CoD kann ich mich gut umsehen, in BoS nur eingeschränkt. Brauche ich veränderte Einstellungen ?

[ram0506]

Mmh, nicht dass ich wüsste! Bei mir funktioniert das TrackIR mit dem gleichen Profil genauso gut wie in CloD.

Was das Fluggefühl angeht. Das ist natürlich auch eine individuelle Sache. Ist vielleicht auch alles ein wenig Gewohnheit. Wenn Du die ganze Zeit mit CloD umeinander geflogen bist, dann "fühlt" sich BoS eben schon ein wenig anders an. Die grafische Umsetzung ist unterschiedlich und auch die Flugmodelle sind verschieden umgesetzt.

[Meteor2]

Wahrscheinlich wahr...ist bestimmt eine Sache der Gewöhnung.

Allerdings geht nichts über Fliegen in der 110. Da fühlt man die Schwere der Maschine und die Höhe des Himmels.

:-)))

[Foobar]

Habe ich gelesen. Ich finde nur, daß CoD momentan das "bessere" Fluggefühl vermittelt.

 

Dazu scheint es unterschiedliche Ansichten zu geben. Es gibt hier Leute, die beruflich fliegen und der Meinung sind, dass sich in BoS die Flugzeuge viel realistsicher verhalten als in CloD (um nicht zu sagen: endlich realistisch verhalten).

[Meteor2]

Ja, schon klar. Das BESSERE ist ja auch in Apostrophs gefasst...

Allerdings bin ich schon gespannt, wie sich die finale BoS-Version schlagen wird.

Bin eben doch von CoD recht begeistert in der jetzigen Form.

[StG2_Manfred]

Dazu scheint es unterschiedliche Ansichten zu geben. Es gibt hier Leute, die beruflich fliegen und der Meinung sind, dass sich in BoS die Flugzeuge viel realistsicher verhalten als in CloD (um nicht zu sagen: endlich realistisch verhalten).

Wenn dann realistischer, auch nicht wirklich realistisch. ;-)

[Foobar]

Ich kann das sowieso nicht beurteilen, und wer noch nie sowas in echt selbst geflogen ist, auch nicht. Muss mich da auf die Aussagen anderer verlassen.

[StG2_Manfred]

Klar, aber zum einen ist es ja so, dass nur weil jemand echte Flugerfahrung hat, er nicht pauschal kompetenter Dinge einschätzen bzw. wiedergeben kann, selbst wenn er durch die echte Erfahrung näher am Geschehen ist, wie jemand der noch nie selbst geflogen ist. Stelle mir grad eine Renn-Simulation vor, wo dann alle meinen mit Experten-Wissen glänzen zu können ;-)

 

Zum anderen ist eine (objekt-orientierte) Simulation ja generell immer ein Kompromiss. Will damit sagen, dort findet z.B. auch keine einzigste echte Strömungsberechnung der Luft nach Bernoulli statt, sondern selbst nur die Auswirkungen solcher Strömungen sind nochmal auf eine vereinfachte Formel herunter gerechnet...

 

Zumindest gilt das für alles im PC Bereich. Die Dinger von der Lufthansa z.B. werden schon relativ nahe an 100% rankommen, könnt ich mir vorstellen.

Edited January 1, 2014 by StG2_Manfred

[ram0506]

Hab ich da eben Lufthansa gelesen? Hier!

Als Mitarbeiter derselbigen hatte ich einmal die Möglichkeit, eine Platzrunde im A330 Simulator des LH Flight Training Centers hier in MUC auszuprobieren. Das stellt natürlich bezüglich des Fluggefühles alles PC-artige in den Schatten. Bei dem kurzen Flug hatte ich sofort das Gefühl wirklich dabei zu sein. Und das, obwohl die Grafik der Landschaft an sich gar nicht mal so überragend ist. Da habe ich auf dem PC schon Besseres gesehen.

Was mich besonders überrascht hatte, der Trainer sagte mir nach dem Flug, dass die Bewegungen des Simulators überhaupt nicht zugeschaltet waren (aufgrund der Kosten). Ich hätte schwören können, das Teil hat sich bewegt, wie ein echtes Flugzeug! Wirklich kaum zu fassen.

 

Und ums zum 1000mal zu wiederholen. Ich bin schon derartig gespannt, was das Oculus Rift da leisten kann.

[StG2_Manfred]

Cool, hast die Kiste dann wieder heil runter gebracht?

 

Auf den Rift bin ich ja auch mega gespannt. Da würde ich sogar drauf Geld wetten, dass das die Spiele-Industrie revolutionieren wird, wenn, ja wenn man nicht dauern kotzen muss :-D 'tschuldigung

[ram0506]

Mit etwas Hilfe des Trainers hat die Landung gut geklappt. Lässt sich jedenfalls sehr gutmütig fliegen und die Landung mit den WW2 Kisten kommt mir schwieriger vor.

 

Bei der neuesten Version des OR soll übrigens auch das Problem mit der Übelkeit beseitigt werden.

[StG2_Manfred]

Ich war vorletztes Jahr zu einer Microsoft-Roadshow eingeladen, wo als Pausen-Gag u.a. auch ein echter Lufthansa-Simulator aufgebaut war. Weiß leider nicht mehr genau was ich da geflogen bin, aber war eher was kleineres. Zwei Piloten von euch waren auch da und haben geholfen. Aber wenn ich ehrlich bin, bin ich überhaupt nicht klar gekommen :-) Eigentlich war ich nur der verlängerte Arm der Piloten, die haben mich ständig korrigiert und ich hatte das Gefühl das der "final approach" total schief geht und ich die Bahn verpasse. Hat dann aber "komischer Weise" doch perfekt gepasst :-D

 

Ach ja, der Rift ist bei mit eh schon gesetzt, vorausgesetzt dass das Hotas-Thema noch irgendwie gelöst wird. Ich flieg eh nur noch und nur für Mech-Warrior oder so, bräucht ich ihn nicht ;-)

Edited January 1, 2014 by StG2_Manfred

[Meteor2]

Mit den TrackIR klappt es bei mir nicht so gut (gerade nochmal mit CoD verglichen). Nachdem ich in BoS mehrmals im Cockpit hin- und hergeschaut habe, hat sich die Justierung verstellt und ich muß neu zentrieren. Hat jemand eine Idee dazu ?

[1./JG42Nephris]

Evt hilft dir das Video weiter

 

Andernfalls ist die F12 der "default center key"

Edited January 2, 2014 by 1./JG42Nephris

[Meteor2]

Danke sehr. Ich probiere noch ein wenig herum...

[Meteor2]

Ich habe die TrackIR-Geschw. erhöht. Klappt jetzt deutlich besser.

[MiGCap]

Zu den Luftbussen kann ich nichts sagen, aber zum Vergleich zu militärischen Flugsimulatoren (Alpha Jet, MiG-29, Eurofighter - an den Tornado-Simulator erinnere ich mich ums Verrecken nicht mehr, außer dass wir mit dem damals neuartigen Sichtsystem rumgespielt und sowjetische Kreuzer quer auf die Runway gelegt haben). BoS ist vom Fluggefühl her schon ziemlich realistisch. CoD habe ich lange nicht mehr gespielt, aber noch in Erinnerung, dass der ground effect beim Landen gut umgesetzt war.

 

Das kippelige, nervöse Fluggefühl entspricht dem real thing im Flug. Da reicht es, den Knüppel nur Millimeter zu bewegen. Ich stelle auch meinen Joystick nicht vom Profil her auf das Flugzeug ein, sondern nutze das Standard-Profil und stelle mich auf die Anforderungen des Flugzeugs ein.

 

Ob das Fluggefühl aber tatsächlich einer 109 entspricht, kann ich natürlich nicht beurteilen.

[Meteor2]

Danke für die Antwort, MiGCap. Ich finde es interessant, zu hören, daß du das nervöse und kippelige Verhalten für durchaus real hältst.

Das hat mich anfangs mehr als verwundert, daß die 109 bei hohen Geschwindigkeiten nicht sehr stabil in der Luft liegt.

Aber wenn es denn sein kann...

[Black-Hussar]

hm... ich weiß nicht. Für meinen Geschmack reagiert die 109er im Moment "hypernervös", und das liegt meines Erachtens an den noch nicht funktionierenden Dead-Zone Einstellungen. Insbesondere das "Gieren" (yaw settings) ist hoffentlich so nicht im Sinne des Erfinders. 

 

Was mir abgeht das Gefühl für Geschwindigkeit. Ob ich da mit 200 oder mit 500 Sachen unterwegs bin kann ich persönlich höchstens durch die Windgeräusche oder durch die Anzeige im HUD unterscheiden. Selbst im Tiefflug! Das mag natürlich zum einen der farblich und landschaftlich reizvollen russischen Wintersteppe geschuldet sein, aber selbst wenn ich mich an Baumreihen oder anderen Punkten orientiere; ein Gefühl für Geschwindigkeit kommt bei mir zumindest nicht wirklich auf.

 

Ansonsten schließe ich mich MiGCap an. Wir haben alle keinen blassen Schimmer wie sich eine 109er anfühlt. Darum habe ich auch gestern Abend mit der Besten aller Ehefrauen gesprochen und ihr vorgeschlagen die Sauna im Keller auszubauen, um dieses kriegswichtige Utensil in den Haushalt zu integrieren....

 

http://youtu.be/9RLfFhYkK04

 

Sie ist nach wenigen Sekunden mit sich überein gekommen, dass eine Sauna ebenfalls kriegswichtig sei da sie nicht unerheblich zur Gesunderhaltung des Flugpersonals beiträgt. Wenn ich anderer Meinung wäre könne ich mich gerne beim OKL beschweren..... 

 

[MiGCap]

Ich frag mal meinen Me-109-Piloten hier vor Ort.

Fritz Koal ist damals hauptsächlich G-10 geflogen und jetzt gerade 90 geworden, aber fit. Der erinnert sich bestimmt noch.

 

Im übrigen könnte es doch sein, dass Euch das hypernervös vorkommt, weil ihr das Spielgefühl im alten IL-2 gewohnt seid oder aber die Sticks mit unnatürlichen dead zones einstellt. Die gibt's in der Realität aber so nicht, zumindest nicht bei Jagdflugzeugen.

 

Ich finde, dass sich die 109 bei BoS für ein leichtes Flugzeug mit derartiger Motorstärke völlig normal anfühlt. Das ist eben keine Cessna 172 und auch kein schwerfälliger Airliner.

[ram0506]

Ich frag mal meinen Me-109-Piloten hier vor Ort.

Fritz Koal ist damals hauptsächlich G-10 geflogen und jetzt gerade 90 geworden, aber fit. Der erinnert sich bestimmt noch.

 

Gute Idee!

[StG2_Manfred]

Ui, DAS ist ja mal eine coole Option. Da bin ich aber gespannt, was dir der Hr. Koal erzählt. Vielleicht erzählt er dir ja auch noch andere interessante Dinge bezüglich Flugverhalten und der 109 im allgemeinen.

[ram0506]

Dass sich die WW2 Jagdflugzeuge hypernervös und nicht gerade einfach fliegen lassen, halte ich auch für glaubhaft. Was mir etwas Kopfzerbrechen bereitet ist das Flugverhalten, wie es in diesem Beitrag schön zu sehen ist:http://forum.il2sturmovik.com/topic/3195-rudder-input-too-high/?p=70120.

Da wird hoffentlich noch nachgebessert.

Wenn man ohne Außenansicht fliegt, ists noch nicht einmal so sonderlich auffällig. Allerdings kann man ähnliche Bewegungen hin und wieder bei Feindflugzeugen im Luftkampf beobachten. Das schaut dann etwas unnatürlich aus. Weiß nicht, obs möglich ist, solche "Schlenker" auch in echt mit einem Jagdflugzeug ohne Schub-Vektor-Steuerung zu produzieren.

[MiGCap]

Ui, DAS ist ja mal eine coole Option. Da bin ich aber gespannt, was dir der Hr. Koal erzählt. Vielleicht erzählt er dir ja auch noch andere interessante Dinge bezüglich Flugverhalten und der 109 im allgemeinen.

 

Hat er schon mal. Nämlich dass er im Kurvenkampf immer mit den Klappen nachgeholfen hat, um enger kurven zu können. Habe ich damals denn auch für IL-2 FB übernommen. Nachteil ist natürlich, dass Dir dabei mehr Energie verloren geht.

[Meteor2]

Hallo MiGCap, wäre es möglich, Herrn Koal mal nach den Sichtbarkeiten von Flugzeugen aus dem Cockpit heraus zu fragen ?

Du hast ja wahrscheinlich den Diskussionsverlauf zum "spotting problem" im englischen Teil gesehen und viel wird zur Frage

"Wie sieht man wann was" diskutiert. Das halte ich für sehr interessant, habe aber leider keinen Fachmann in der Nähe, den ich fragen könnte. Die jetzige BoS-Umsetzung erschient mir nicht gut zu sein.

[MiGCap]

Nee, habe ich nicht verfolgt, müsste ich mir mal durchlesen.

 

Aber dazu brauche ich ihn nicht zu fragen, das ist heute genauso wie damals, nur dass die Flieger heute schneller sind (und ich den Vorteil des Bordradars habe, um zu wissen, wo ich hingucken muss).

 

Ich schaue mir das Thema mal an.

[Corto]

Das Thema "Realität der Sicht" in einer Sim ist IMHO natürlich grenzwertig, wenn ich im Sim- Kurvenkampf dank Track IR und einer leichten Kopfbewegung mal kurz hinter mich blicken kann.

[Foobar]

Mich interessiert in dieserm Zusammenhang viel mehr die effektive Wirkung von Tarnanstrichen. Insbesondere vor einer Schneelandschaft kann ich mir vorstellen, dass man ein weißes Flugzeug rasch aus den Augen verliert - was ja auch der Zweck der Maßnahme war. Im Gegenzug könnte ich mir vorstellen, dass ein dunkles Flugzeug noch sehr lange vor weißem Hintergrund auszumachen ist. In dieser Hinsicht könnte BoS tatsächlich noch verbessert werden.

[MiGCap]

Also den ganzen Thread lese ich mir da nicht durch.

 

Aber kleine Flugzeuge sind auf große Entfernung in dunstigem Wetter schlecht zu sehen. Das ist nun mal so, auch in der Realität. Als wir 2002 mit der MiG-29 unsere ersten Übungs-Dogfights mit schwedischen Gripen hatten, habe ich die kleinen Biester immer erst gesehen, wenn es zu spät war (gab kein Radar im Doppelsitzer). Das ist aber Übungssache, und ein Pilot, der das jeden Tag macht, ist natürlich wesentlich fitter dabei. Gibt auch Regeln, wie man die Augen fokussieren muss und wie man den Himmel um einen herum am besten "portioniert" beim Absuchen. Und trotzdem gibt es mid-air collisions, wenn zwei Flugzeuge im Nullwinkel zueinander fliegen. Wenn da der dot die Größe hat, dass man ihn erkennt, ist es in der Regel schon fast zu spät.

 

Leute, ihr schreit immer nach mehr Realität und beklagt euch dann, wenn ihr sie bekommt. Das ist genau dasselbe wie mit dem angeblich "hypernervösen" Flugverhalten. Die 109 liegt meiner Meinung nach äußerst stabil in der Luft, wenn man sie vernünftig fliegt und nicht zu doll in die Pedale tritt, um im letzten Moment mit dem Seitenruder nachzukorrigieren.

 

Wenn die dots im Spiel etwas mehr Kontrast haben (soll ja noch kommen), dann passt das schon. Der Rest ist Übungssache.

 

Mich interessiert in dieserm Zusammenhang viel mehr die effektive Wirkung von Tarnanstrichen. Insbesondere vor einer Schneelandschaft kann ich mir vorstellen, dass man ein weißes Flugzeug rasch aus den Augen verliert - was ja auch der Zweck der Maßnahme war. Im Gegenzug könnte ich mir vorstellen, dass ein dunkles Flugzeug noch sehr lange vor weißem Hintergrund auszumachen ist. In dieser Hinsicht könnte BoS tatsächlich noch verbessert werden.

 

Tarnanstriche wirken nur in größerer Nähe. Auf sehr weite Entfernung ist es nicht so erheblich, welche Farbe der Flieger hat. Da reagiert das Auge auf Bewegung und Lichtreflexe.

[Hucky]

Ich mache die Sichtbarkeit an alltäglichen Erfahrungen mit Sportfliegern fest die täglich über unseren Köpfen ihre Kreise ziehen.

Ich kann sie hören aber nicht sehen. Bei ca. 2-3 km Entfernung sind diese so gut wie nicht auszumachen und ich stehe auf der Erde

und sitze nicht in einer engen Kabine die auch noch vibriert. Also von daher kommt die Darstellung eigentlich gut rüber. 

 

Gruß

Hucky

[I./JG68_Sperber]

 

Leute, ihr schreit immer nach mehr Realität und beklagt euch dann, wenn ihr sie bekommt. Das ist genau dasselbe wie mit dem angeblich "hypernervösen" Flugverhalten. Die 109 liegt meiner Meinung nach äußerst stabil in der Luft, wenn man sie vernünftig fliegt und nicht zu doll in die Pedale tritt, um im letzten Moment mit dem Seitenruder nachzukorrigieren.

 

 

 

Genau so ist das

 

Ich hoffe die machen da nicht mehr viel mit den Dots... Das mit dem Zoomen um das Auge zu simulieren passt.

Dann ist vorbei mit einem Mega FOV alles im Blick zu haben und die Fliegenschiss Dots schon auf großer Entfernung zu sehen

 

Ich liebe Überraschungsmomente....

Edited January 4, 2014 by I./JG68_Sperber

[Helveticus]

Genau so ist das

 

Ich hoffe die machen da nicht mehr viel mit den Dots... Das mit dem Zoomen um das Auge zu simulieren passt.

Dann ist vorbei mit einem Mega FOV alles im Blick zu haben und die Fliegenschiss Dots schon auf großer Entfernung zu sehen

 

Ich liebe Überraschungsmomente....

 

Nur dumm wenn die KI alles sieht und du wie ein Blindes Schneehuhn umherirrst

[JG4_Continuo]

Ein Tip für jene, welche Mühe haben, Kontakte zu erkennen:

 

Das Menschliche Gehirn reagiert relativ gut auf Bewegungen. Wenn ich also den Kopf, bzw. das TrackIR stillhalte, dann sehe ich relativ schnell den einzelnen Pixelpunkt, der sich bewegt. Wenn ich mein Blickfeld die ganze Zeit verschiebe, dann sticht auch die Bewegung einzelner kleiner Punkte nicht heraus...

[MiGCap]

So ist es.

[StG2_Manfred]

Stimmt schon Continuo, und bei RoF, dem alten IL2, oder CloD mag das ja auch funktionieren, wie du berschreibst. Aber wenn ich bei BoS teste und ständig mit der Taste H das Icon an und abschalte, dann wird da einfach lange nix gerendert, da hilft dann auch kein Training. Probiert es einfach mal aus, nach der Ansage das der Feind grspawned hat, warte ich noch bis die Raute angezeigt wird, dann schalte ich sofort mit H die Icons ab. In 4 von 5 Fällen schaffe ich es nicht den Kontakt zu sehen obwohl ich genau weiß wo ich hinsehen muss. Wenn später im echten Spiel man gar nicht weiß, wo sich der Feind befinden könnte, wird es purer Zufall sein, dass man mal was entdeckt.

 

Aber ist ja anscheinend noch nicht fertig, so wie es jetzt ist, also erst mal abwarten und dann maulen :-D

 

"Malaula"

Edited January 4, 2014 by StG2_Manfred

[Helveticus]

Stimmt schon Continuo, und bei RoF, dem alten IL2, oder CloD mag das ja auch funktionieren, wie du berschreibst. Aber wenn ich bei BoS teste und ständig mit der Taste H das Icon an und abschalte, dann wird da einfach lange nix gerendert, da hilft dann auch kein Training. Probiert es einfach mal aus, nach der Ansage das der Feind grspawned hat, warte ich noch bis die Raute angezeigt wird, dann schalte ich sofort mit H die Icons ab. In 4 von 5 Fällen schaffe ich es nicht den Kontakt zu sehen obwohl ich genau weiß wo ich hinsehen muss. Wenn später im echten Spiel man gar nicht weiß, wo sich der Feind befinden könnte, wird es purer Zufall sein, dass man mal was entdeckt.

 

Aber ist ja anscheinend noch nicht fertig, so wie es jetzt ist, also erst mal abwarten und dann maulen :-D

 

"Malaula"

 

Genau so ist es, und wenn jemand behauptet das dies realischtisch sein soll hat noch nie in einem Flieger gesessen.

[ram0506]

Naja, MiG wird wohl schon wissen, von was er spricht, wenn er über die Erkennbarkeit von anderen Flugzeugen aus einem Cockpit heraus im Luftkampf schreibt. Letztlich ist die Darstellung in einer Sim auch immer ein gewisser Kompromiss an die Machbarkeit aufgrund der gegebenen Auflösungen von PC-Monitoren.

Ich denke, wir sollten jetzt erst einmal abwarten, was die weitere Entwicklung des Spieles noch so bringt.

[Foobar]

Letzten Endes werden sie es sowieso nicht allen recht machen können. Lasst uns die müßige Diskussion erstmal beenden, wenigstens so lange noch daran gearbeitet wird.