Leistungsdaten der Flugzeuge

[Stab/ZG26-Ruhland]

Vermutlich wollen vor allem die Online-Spieler wissen, was die Mühlen später im Dogfight leisten und wer wem abhauen, davonsteigen oder auskurven kann. Die ersten diesbezüglichen Versuchsreihen sind nun abgeschlossen. Wie sich Bf 109 und LaGG-3 im Vergleich miteinander schlagen, kann hier nachgelesen werden (linke Seite, "Aliierte", "Achsenmächte" und "Im Vergleich". Die Werte werden natürlich bei den nächsten EA-Sessions und auch darüber hinaus auf Änderungen geprüft und zu Durschnittswerten verrechnet. Darüber hinaus sollten alle Angaben als Circa-Werte betrachtet werden.

Leitfäden für 109, LaGG und kommende Maschinen folgen natürlich auch noch.

[JtD]

Schön dass ihr Euch jetzt schon die Mühe macht, die FM scheinen aber noch so rudimentär, dass wahrscheinlich/hoffentlich noch viele Änderungen ins Haus stehen. Da habt ihr viel Arbeit vor Euch.

 

Die LaGG-3 habe ich in Bodennähe übrigens bei so etwa 510...515 halten können.

[Stab/ZG26-Ruhland]

In einem anderen Forum kam gerade der gleiche Einwand (weitere Änderungen an den FMs) auf, daher bin ich mal so frei, meine Antwort zu kopieren:

 

Die Finnen waren dafür bekannt, körperlich topfit zu sein, entsprechend ordentlich in ihren 109ern zur Sache zu gehen und die Limits auszuloten. Die beschrieben genau das, was die meisten hier beobachtet haben. Die 109 musste wohl wirklich in den Stall "gezwungen" werden und stabilisierte sich anschließend schnell wieder, wenn man die Ruhe behielt.
RAF Über-Pilot Charlie Brown sagte hierzu (frei übersetzt):

Zitat

Ich war erstaunt, wie schwer die 109 in den Strömungsabriss zu bringen war und wie einfach sie sich wieder abfing, indem man nur die Ruder zentrierte.

 

 

Auch das Flugverhalten der LaGG passt erstaunlich gut zu dem, was ich bisher über diese Kiste gelesen habe.
Die von uns erhobenen Leistungsdaten decken sich zudem weitestgehend mit historischen Daten. Beispielsweise die TAS von 670 km/h in 6300m Höhe (Stichprobe aus der Wiki) mit der 109, welches einer IAS von knapp 470 km/h entspricht. Der Wert in BoS: Ziemlich genau 470 km/h IAS. Das gleiche gilt für die LaGG. Historische 430 km/h IAS auf 5000m, so auch in der Simulation. Knappe 500 am Boden 1942, ebenfalls virtuelle 500 im Jahr 2013.
Sicher wird hier und da noch Feinschliff geleistet, aber was die Leistungen angeht, wird es wohl keine größeren Änderungen mehr geben. Ansonsten müssten die ja echt unfähig sein, den Berg historischen Materials zu sichten und in das Spiel zu implementieren. Und für so eine Leistungskurve der 109 braucht es ja weniger als 30 Sekunden Suchzeit bei Google.

Nach all den vielen Jahren Il-2, Cliffs of Dover und Rise of Flight muss ich sagen, dass sich virtuelle Flugzeuge noch nie "historisch korrekter" angefühlt haben.

Edited November 27, 2013 by Stab/ZG26-Ruhland

[JtD]

470 IAS sind 650 TAS auf 6300m Höhe. Zumindest in Standardatmosphäre. Passt aber auch besser als 670 zur F-4.

 

Mein Punkt ist übrigens auch nicht, dass die Flugleistungen z.Z. falsch sind, es gibt aber beim FM noch offene Baustellen und Arbeiten dort können die Flugleistungen beeinflussen.

[Foobar]

Ich wüsste auch keinen Grund, die Leistungsdaten der einzelnen Muster nicht gleich korrekt umzusetzen. Sollten später signifikante Änderungen vorgenommen werden, kann das nur bedeuten, dass die Recherchen anfangs schlampig waren oder dass (mal wieder in einer Sim) ausbalanciert würde. Das hatten wir in der Vergangenheit genug.

[JtD]

Konkret bei der 109 ist vieles falsch modelliert, insofern gibt's keinen Grund anzunehmen, dass nun ausgerechnet die Leistungen durch ein stimmiges FM erreicht wurden, und nicht durch Anpassung von Parametern bis zu dem Punkt wo die anderen Fehler einigermaßen kompensiert waren.

Edited November 28, 2013 by JtD

[Stab/ZG26-Ruhland]

470 IAS sind 650 TAS auf 6300m Höhe. Zumindest in Standardatmosphäre. Passt aber auch besser als 670 zur F-4.

Mein Rechner spuckt für 470 IAS hingegen 664 km/h TAS aus, aber das ist Haarspalterei. Mal abgesehen davon, dass wir beide hier mit gerundeten Werten um uns werfen, liegen 20 km/h TAS in dieser Höhe gänzlich innerhalb der zu erwartenden Standardabweichung. Selbst meine Geschwaderkollegen produzierten Ergebnisse, die teilweise um bis zu 10 km/h voneinander abwichen.

 

 

Konkret bei der 109 ist vieles falsch modelliert,

Schwerwiegender Vorwurf. Bitte konkret ausführen.

Edited November 28, 2013 by Stab/ZG26-Ruhland

[Jokili68]

Danke für die Mühe. Wenn 777 nicht bald ein besseres russisches Flugzeug nachschiebt, wird es 

eine ziemlich einseitige Sache...

 

(Gab´s zu der Zeit überhaupt eines?)

[Stab/ZG26-Ruhland]

@Jokili

Ja, die Yak 1. Nicht ganz ganz so flott wie 109 und auch nicht so steigfreudig, aber unterm Strich ein ernstzunehmender Gegner.

[JtD]

Na, flieg doch einfach mal mit Kampfleistung 1.30 ata @ 2500 U/min. Da scheitert es schon, geht nicht, weil falsch modelliert. Ziemlich relevant, weil die meisten Leistungstest nun mal mit Kampfleistung geflogen wurden.

 

Abgesehen davon würde ich mich nicht um ein paar km/h streiten, schließlich sind die winterlichen Bedingungen bei Stalingrad ganz sicher nicht Standardatmosphäre. Man kann also höchstens darüber lachen, dass bei Notleistung im Horizontalflug der Kühler nicht komplett geschlossen bleibt. Den man nicht manuell steuern kann. Was wegen der nicht funkionierenden, aber immerhin falsch beschrifteten Temperaturanzeige vielleicht ganz gut ist.

 

Eigentlich werde ich die 109 erst dann ernst nehmen, wenn die Funkion der Vorflügel passt. Wenn die nicht stimmt, ist die ganze Polare falsch, was wiederum viele Flugleistungen falsch macht.

 

Kommt Deine Umrechnung von Il-2:1946 aus der Krim-Karte? In Standardatmosphäre sind's 651, ohne Berücksichtigung der Kompression, 636 mit.

[Stab/ZG26-Ruhland]

Na, flieg doch einfach mal mit Kampfleistung 1.30 ata @ 2500 U/min. Da scheitert es schon, geht nicht, weil falsch modelliert.

 

Es ist doch aber so, dass die Flugleistung und Instrumentenanzeige in einer Simulation zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind und auch nicht kausal zusammen hängen. Ihr Zusammenhang wird lediglich simuliert. Wenn die Instrumente also anstatt korrekter Werte eher Schnitzel mit Pommes anzeigen, dann wird der Teil der Engine überarbeitet, der für die Instrumente und deren Verhalten zuständig ist. Auf die FMs nimmt das aber keinen Einfluss, da völlig andere Baustelle.

 

 

Eigentlich werde ich die 109 erst dann ernst nehmen, wenn die Funkion der Vorflügel passt. Wenn die nicht stimmt, ist die ganze Polare falsch, was wiederum viele Flugleistungen falsch macht

Dasselbe in grün. Auch hier wäre ich sehr vorsichtig, virtuelle Vorflügel und Flugleistung in einen unmittelbaren, kausalen Zusammenhang zu bringen. Programmiertechnisch gesehen könnten die Vorflügel auch klonisch-tonische Anfälle erleiden (wie damals in Cliffs of Dover), ohne dass das auch nur die geringste Auswirkung auf das Flugverhalten hat. Mit Morpheus´ Worten: "Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest?"

Davon mal abgesehen, für Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit und Steigleistung (und nur diese Daten wurden oben angegeben) spielen die Vorflügel im Regelfall keine Rolle.

 

Was meine Umrechung angeht. Nun, auf die schnelle habe ich dafür das Programm "Bombsight Table 2" genutzt.

[JtD]

Es ist doch aber so, dass die Flugleistung und Instrumentenanzeige in einer Simulation zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind und auch nicht kausal zusammen hängen.

Entweder Du simulierst, oder Du tust es nicht - entweder man kann die Realität reproduzieren, oder nicht. Oder es ist halt nur ein Spiel.

[Foobar]

Oder man baut etwas, was der Realität möglichst nahe kommt und auf gewöhnlichen PCs halbwegs flüssig läuft.

[JtD]

Falsche Berechnungen laufen nicht schneller als richtige Berechnungen.

[ImPeRaToR]

Der JtD ist aber ein sehr postiv-eingestellter Mensch.

 

@Jokili

Ja, die Yak 1. Nicht ganz ganz so flott wie 109 und auch nicht so steigfreudig, aber unterm Strich ein ernstzunehmender Gegner.

Ich vermute die Yak1 Serie die wir kriegen werden wird den beiden 109 in Bodennähe in Sachen Geschwindigkeit und Beschleunigung Parität bieten.

[JtD]

Der JtD ist aber ein sehr postiv-eingestellter Mensch.

Ja, stimmt schon, habe ein Formtief (5 Mal krank/verletzt in den letzten vier Wochen, und nicht nur Kleinkram). Sorry. Ich weiß nicht, ob ich in Normalform genauso enttäuscht wäre, wie ich es z.Z. bin - zumal 32% Alpha und so. Aber so wie es ist, finde ich z.B. die falsch dargestellten Vorflügel total sch...lecht. Sehr enttäuschend, ich habe erwartet, dass nichts schlechter ist als Il-2, aber leider ist das nicht so.

 

Ich finde gut, dass Ruhland und Foobar das positiver sehen. Hoffentlich haben sie recht.

Edited November 28, 2013 by JtD

[I./JG68_Sperber]

Ja die beiden haben sicher recht,  denn die Hoffnung stirbt zuletzt...

und wir haben nur 25% gg, die 32% bleiben halt länger da stehen...

[wastel]

Ich muss JtD leider in Sachen  Ladedrucksimulation zustimmen. Die Spieleengine verhält sich hier falsch bzw der DB Motor ist falsch simuliert.

Siehe meinen BUG report im BUG Forum.

 

Wenn das mit den Vorflügeln stimmt, d.h. sie wirken Geschwindigkeitsabhängig und nicht Angriffwinkel abhängig, dann ist auch dies ein grober Fehler.

 

Beide Dinge müssen korrigiert werden..den selbst im alten IL2 waren sie in dieser Hinsicht richtig simuliert...bzw es wurde uns so durch die grafische Darstellung verkauft.

 

Wastel

Edited November 28, 2013 by wastel

[Stab/ZG26-Ruhland]

Niemand will bestreiten, dass es noch Fehler gibt und dass diese den Simulationscharakter beeinträchtigen. Thematisch ging es jedoch um die Übereinstimmung zwischen virtueller und historischer Flugleistung, und die ist in meinen Augen ausreichend gegeben. Alles andere ist Stoff für das "Developer Assistance" Subforum.

[Foobar]

...bzw es wurde uns so durch die grafische Darstellung verkauft.

 

DAS ist der springende Punkt.

[wastel]

Hallo Foobar,

 

aber das kann doch nicht wirklich die Lösung sein? Jeder von uns will doch das das was er sieht auch dem Sollzustand in der Simulation entspricht. Wenn 500km/h auf dem Fahrtenmesser stehen will doch keiner dass er in Wahrheit mit 400 oder 600 fliegt?

Wenn Wir die Fakten zusammentragen, dann ist es nunmal so dass optisch sich der Motor mit den uns zu Verfügungstehenden Messmitteln falsch verhält. Aus diesem Grund können u.a. auch historisch korrekte Leistungssetting nicht im Spiel durch den Spieler eingestellt werden. Da ist es mir erstmal egal ob die 109 auf Basis erster Schnelluntersuchungen an die Korrekten Werte kommt (Flugleistung).

Es gibt nun die Fehlermöglichkeit dass:

1. Etwas physikalsich falsch programmiert/umgesetzt/verstanden ist

2. Etwas visuell falsch programmiert ist.

Egal was es ist, man sollte die Programmierer darauf hinweisen, so dass sie 1. oder 2. abstellen können.

 

@Ruhland

Ich habe früher eine Zeit lang selbst FM's auf Basis einer vorhandenen Engine erstellt und kann Dir sagen dass man leider mit vielen verpfuschten Möglichkeiten einen Flieger auf seine historischen Werte bringt.

Nur leider rächst sich das in manchen Parametern immer wieder. Und das sind Parameter die schwer im Spiel testbar sind. Ganz grobes Beispiel: Ich habe Flugzeug X dass leider zu langsam ist. Dreh ich nun an der

Leistungsschraube? Widerstandsschraube?Flächenprofil und grösse? Das sind ja alles Werte die wir als Spieler nie zu sehen bekommen. 

Ich unterstelle hier den IL2BOS Machern NICHT dass Sie verpfuschte FM's erstellen, sondern wollte nur kurz erläutern an welchen Rädern man alles drehen kann um Werte zu erreichen. Nur so extremer Sie werden,

desto mehr Probleme fängt man sich später ein.

 

Ich bin bei IL2 BOs Neu, aber liebe diese Sim jetzt schon. Deshalb weise ich auf Fehler hin. Das ist ja schließlich auch unsere Aufgabe.

 

Grüsse

Wastel

[Foobar]

 

Es gibt nun die Fehlermöglichkeit dass:

1. Etwas physikalsich falsch programmiert/umgesetzt/verstanden ist

2. Etwas visuell falsch programmiert ist.

Egal was es ist, man sollte die Programmierer darauf hinweisen, so dass sie 1. oder 2. abstellen können.

 

Genau. Und dafür gibt es den Bugtracker-Thread. Ich glaube nicht, dass die Entwickler hier im deutschen Forum mitlesen.

[Allons]

Genau. Und dafür gibt es den Bugtracker-Thread. Ich glaube nicht, dass die Entwickler hier im deutschen Forum mitlesen.

 

Hoffentlich nicht, die wenigsten können ja richtig deutsch..

[Foobar]

soll im Umkehrschluss heißen: wer einen Fehler berichten möchte, sollte englisch können oder zumindest jemanden kennen, der es ihm übersetzt.

[wastel]

Report ist doch schon längst im zuständigen Forum erstellt.

 

Mir ging es hier nur um den Punkt,  dass es manchen egal ist was das Spiel grafisch anzeigt, bzw welche Informationen es liefert, hauptsche die Hintergrundberechnungen (die keiner Kontrollieren kann) stimmen.

 

Denk das Thema können wir beenden, und ggf wieder zurück zum topic kommen.

 

Wastel

[JtD]

Na, denn zurück zum Thema:

 

LaGG und Yak sollten bei 2550 U/min unterhalb von Volldruckhöhe etwa 5 km/h schneller als mit 2700 U/min sein, bei 2400 U/min dann wieder so schnell wie bei 2700.

Die Gemisch-Einstellung beim M-105PF ist eine sog. Höhenkorrektur. Den Hebel in die Mitte zu schieben, sollte auf niedrigen Höhen (um 3000m) bis zu 10 km/h Geschwindigkeit bringen, oberhalb deutlich mehr (ca. 50 km/h auf 7000m). Den Hebel ganz nach vorn zu schieben sollte zu Überhitzung und Motorschaden führen.

 

Schon mal getestet?

[Stab/ZG26-Ruhland]

Na, denn zurück zum Thema:

Du bist immernoch beim "anderen" Thema (korrekt simulierte Motoren). Diese Diskussion ist sinnlos, weil wir uns immer wieder im Kreise drehen...

 

 

Mir ging es hier nur um den Punkt,  dass es manchen egal ist was das Spiel grafisch anzeigt, bzw welche Informationen es liefert, hauptsche die Hintergrundberechnungen (die keiner Kontrollieren kann) stimmen.

Man muss bestimmte Dinge getrennt voneinander betrachten. Das heisst aber nicht, dass einem der Zusammenhang egal ist.

Edited November 29, 2013 by Stab/ZG26-Ruhland

[JtD]

Eigentlich bin ich eher bei maximaler Flugleistung als bei Motoren. Keine Ahnung, wie Du z.B. getestet hast. Könnte ja sein, dass mit Bedienung der Mühle gemäß Handbuch noch 50 km/h dazukommen, oder auch nur 10, oder auch nichts. Sollte man aber mal testen.

 

Ich selber habe, nur in Bodennähe, mal mit der Drehzahl etwas gespielt und zumindest wird die Kiste nicht langsamer bei 2550 U/min. Allerdings ist die Messgenauigkeit meiner Flüge nicht gut genug, um 5 km/h Unterschied mit Sicherheit festzustellen. Hätte ja sein können, dass Du da schon mal genauer hingeguckt hast. Oder mal mit Gemischbildung experimentiert hast, da habe ich nur nach Temperatureinfluss geschaut, nicht nach Leistung.

[Stab/ZG26-Ruhland]

Na gut, ich spiele doch noch ein bisschen mit.

Im Vorfeld der Testungen gab es zwei grundlegende Fragen. Erstens wollten wir wissen, was die virtuellen Maschinen zu leisten vermögen. Zweitens wollten wir wissen, ob die virtuell erflogenen Leistungen den historischen Daten entsprechen. Die erste Frage zielt auf später im Spiel, besser gesagt im Luftkampf, verwertbare Daten ab. Die zweite zielt darauf ab etwas darüber zu erfahren, wohin die Simulation entwicklungstechnisch steuert. Wir haben bei unseren Versuchen eine sehr hohe Übereinstimmung zwischen virtuellen und historischen Daten gefunden. Das lässt darauf schließen, dass hier nicht der Zufall am Werk war, sondern die Entwickler sich der genauen, historischen Leistungsaten bewusst sind. Das wiederum legt die Annahme nahe, dass das aktuelle, noch sehr fehlerbehaftete Motormanagement (Alpha-Status lässt grüßen!) schrittweise dem historischen Vorbild angepasst wird, ohne dass dabei aber die bestehenden, größtenteils historisch korrekten Flugleistungen verändert werden (was ja aufgrund des fehlenden kausalen Zusammenhangs in der virtuellen Spielwelt problemlos möglich ist).

 

 

Keine Ahnung, wie Du z.B. getestet hast.

Diese Frage kam auch während der Tests auf. Man muss sich natürlich die Frage stellen, ob man auch "Insider-Tricks" zur Leistungsverbesserung in die Testungen mit einbezieht. Ein historisches Beispiel wäre die manuelle Bedienung des Anstellwinkels bei der Fw190, was die Steigrate leicht erhöhte. Mir persönlich erscheint das jedoch nicht sinnvoll, daher war Vorgabe für die Testung, dass Kühler und Gemisch vom Computer gesteuert werden. Anders als durch menschliche Bedienung ist die Bedienung durch die KI nämlich immer gleich und somit keine Variable mehr im Testaufbau.

Der Versuchsaufbau kopiert in seiner Grundidee die deutschen Erprobungsstellen, welche die Maschinen nicht bis zum Exitus vorantrieben, sondern innerhalb der technischen Begrenzungen testeten und nichts machten, was nicht auch der Durchschnittspilot tun würde. Der Testaufbau wird selbstverständlich mit dem CEM weiterentwickelt und wir werden sehen, inwiefern sich die Daten noch verändern.

[JtD]

Mit Deinem langen Post hast Du eigentlich alles geklärt was es zum jetzigen Zeitpunkt zu diskutieren gäbe, insofern einfach mal Danke, dass Du Dir dafür die Zeit genommmen hast. Bis zum nächsten Mal.

[ImPeRaToR]

Ich geb dir mal eine grüne 1

Edited November 29, 2013 by ImPeRaToR

[Veteran66]

auf EBay gibt es interessantes für Technik Freaks:

 

Geheim! Anwendungsvorschrift Triebwerk DB 605 GM1 Einspritzung Original von 1942

 

http://www.ebay.de/itm/Geheim-Anwendungsvorschrift-Triebwerk-DB-605-GM1-Einspritzung-Original-von-1942-/251400733942?pt=Militaria&hash=item3a88a6c4f6