FW190

[L3Pl4K]

• Wie Winger und einige andere schon festgestellt haben ist/scheint das Flugmodell der FW 190 in einigen Bereichen nicht zu stimmen. Ob selbige Mängel das Flugmodell der Focke bzw. Mängel in anderen Flugmodellen betreffen wäre interessant herauszufinden. Diese Mängel führen dazu das Flugleistungen/-eigenschaften der Focke in einigen Bereichen in einer falschen Relation zu den Konkurrenzmustern stehen. Nehmen wir z.B. das Un/vermögen sich im Sturzflug von anderen Mustern abzusetzen:

  beim-zeugmeister.de/zeugmeiste…F5-554D-AB35-5178712EEA61

  Die reale 190 A2 kann eine 109 F4 im Sturzflug abhängen. Die im Spiel vorhandene 190A3 mit etwas besseren Motor schafft das nicht, sie wird sogar eingeholt.

  Vielleicht wäre es möglich herauszufinden welche Flugmodell fehlerhafter ist.

  Als Referenz für die Sturzeigenschaften der 109er könnte dieser Test dienen:

  deutscheluftwaffe.de/archiv/Do…gkeits_Versuche_Me109.pdf

  Mit einen F2/Gustav Hybrid wurden Versuche zu den Sturzeigenschaften durchgeführt, siehe Blatt 8.

  Meine persönlichen „Versuche“ mit F2,F4,G2 konnten diese Ergebnisse im Kern reproduzieren. Ob ich dabei Fehler gemacht habe kann ich schwer beurteilen, eine 2te und/oder 3te Meinung wären daher hilfreich.

  Für die Focke Sturzdaten zu finden ist schwierig. Ich habe nur diese beiden Datenblätter gefunden:

  wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_0022-Dive-1.jpg

  wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_0022-Dive-2.jpg

  Eine 190 W-Nr. 0022. Ich konnte bisher nicht herauszufinden welcher Baureihe sie angehört, vom Zeitrahmen und Bewaffnung könnte es ein A5 sein. Inwieweit diese Datenblätter für eine Analyse der A3 genutzt werden können weiß ich ehrlich gesagt nicht. Die Spiel A3 hat von einer Höhe von ca. 10000m inkl. MG/FF beim erreichen der 5000m eine angezeigte Geschwindigkeit von ca. 700 km/h erreicht. Selbiges deckt sich in etwa mit den Datenblättern. Vielleicht besteht bei dem ein oder anderen Leser das Interesse bzw. das Fachwissen mit Hilfe der Informationen etwas zu bewegen. Oder kennt ihr jemand der etwas daraus machen könnte?

   

   

 

[JtD]

Werknummer 0022 ist eine Fw190A-0/U-4. Es ist eine Versuchsmaschine, die fortlaufend nachgerüstet wurde, zunächst auf A-1 Standard umgerüstet, dann mit BMW801D und damit A-2/A-3 Standard. Damit wurde anscheinend auch dieser Test geflogen, beachte die erwähnten "Kiemen", die bei A-5 nicht mehr genutzt wurden.

 

Ein Vergleich zwischen Fw190A-3 und Bf109F-4 im Spiel ist allerdings doppelt schlecht für die A-3, denn wo die A-3 etwas konservativ umgesetzt wurde, war man bei der F-4 etwas großzügig.

[L3Pl4K]

Werknummer 0022 ist eine Fw190A-0/U-4. Es ist eine Versuchsmaschine, die fortlaufend nachgerüstet wurde, zunächst auf A-1 Standard umgerüstet, dann mit BMW801D und damit A-2/A-3 Standard. Damit wurde anscheinend auch dieser Test geflogen, beachte die erwähnten "Kiemen", die bei A-5 nicht mehr genutzt wurden.

 

Ein Vergleich zwischen Fw190A-3 und Bf109F-4 im Spiel ist allerdings doppelt schlecht für die A-3, denn wo die A-3 etwas konservativ umgesetzt wurde, war man bei der F-4 etwas großzügig.

Könntest du bitte deine Quelle zur Werknummer 0022 hier im Thema verlinken.

Dann wäre es wohl angebracht mal die Flugmodelle zu bereinigen. Entweder die A3 wird geändert damit sie dem Rest wieder davonstürzen kann, oder der die anderen Flugmodelle werden entsprechend korrigiert.

Bist du der Meinung man könnte mit den Datenblättern eine Eingabe beim Entwickler fomulieren? Wenn ja, wie müsste sie aussehen?

Edited August 15, 2016 by L3Pl4K

[Juri_JS]

 

Ob selbige Mängel das Flugmodell der Focke bzw. Mängel in anderen Flugmodellen betreffen wäre interessant herauszufinden.

 

 

Nachdem ich die letzten Monate an mehreren Fw-190 Missionen gearbeitet habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass es mit der Maschine ganz generell irgendwo ein massives Problem gibt und damit meine ich nicht nur die Frage, ob die reinen Leistungsdaten korrekt sind.

 

Mir ist u.a. aufgefallen, dass die KI Probleme hat mit der Fw-190 zu steigen und z.B. bei Begleitschutzmissionen die Höhe korrekt zu halten. Bei 4 vs. 4 Luftkämpfen hat die KI selbst in der Einstellung Ass kaum eine Chance gegen Lagg-3 oder Yak-1 auf der niedrigsten Stufe. Gelegentlich schaffen es die KI-Piloten sogar die Fw-190 zu überziehen und geraten dann ins Trudeln.

 

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob es sich dabei um reine KI-Probleme handelt oder ob es FM-Fehler sind, die dazu führen, dass die KI mit der Maschine nicht klar kommt. Mein Verdacht ist, dass beides eine Rolle spielt.

[JtD]

Könntest du bitte deine Quelle zur Werknummer 0022 hier im Thema verlinken.

Ich habe mal das altertümliche Medium Buch verwendet, 0022 wird z.B. in

https://www.amazon.de/Focke-Wulf-Fw-190-Ta-152/dp/3613016818/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1471283374&sr=1-3&keywords=focke+wulf+190

oder

https://www.amazon.de/Focke-Wulf-Jagdflugzeug-190-Dora/dp/3923457448/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1471283374&sr=1-7&keywords=focke+wulf+190

erwähnt.

 

Aber auch mit gesundem Menschverstand allein ist klar, dass eine Nummer 0022 sehr früh vom Band lief.

 

Bist du der Meinung man könnte mit den Datenblättern eine Eingabe beim Entwickler fomulieren? Wenn ja, wie müsste sie aussehen?

Es ist möglich, jedwede derzeit vorhandene Eigenschaft der Fw190 mit Daten oder Aussagen zu belegen. Insofern ist das FM nicht falsch. Meiner Meinung nach sind diese Daten jedoch weder repräsentativ, noch vergleichbar mit der Datenbasis bzw. deren Umsetzung für andere Flugzeuge.

Die Entwickler können, wenn sie nicht wollen, jederzeit auf ihre verwendeten Daten verweisen und sagen "alles ist korrekt". Schluss aus, nichts wird besser.

Was man braucht, ist ein Entwickler, der bereit ist, sein eigenes Werk kritisch zu betrachten und es weiter verbessern will. Dann kann man diskutieren, die vorhandenen Daten anders interpretieren oder andere Daten verwenden, und vor allem die relativen Eigenschaften des Flugzeugs im Vergleich zu den anderen korrigieren.

So kann es z.B. nicht sein, dass der maximale Auftriebskoeffizient einer Yak-1 deutlich größer ist als der einer Fw190. Da hat jemand Äpfel und Birnen programmiert. Aber das muss der Programmierer einsehen, denn diese Koeffizienten unterlagen nun mal großen Streuungen in Abhängigkeit vom Flugzeugzustand und man kann sicher belegen, dass sowohl der Koeffizient der Yak, als auch der der Fw190 für sich betrachtet richtig sind. Aber sie passen nicht zueinander.

Leider ist die einzige Reaktion die ich bis dato gesehen habe die Version "alles ist korrekt". Ich glaube es ist egal, was man hinschickt. Ich glaube, es kommt darauf an, wer es tut. Ich selbst brauche es nicht probieren, keine Ahnung wie so Eure Beziehungen sind.

[LesG]

Ich habe mal das altertümliche Medium Buch verwendet, 0022 wird z.B. in

https://www.amazon.de/Focke-Wulf-Fw-190-Ta-152/dp/3613016818/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1471283374&sr=1-3&keywords=focke+wulf+190

oder

https://www.amazon.de/Focke-Wulf-Jagdflugzeug-190-Dora/dp/3923457448/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1471283374&sr=1-7&keywords=focke+wulf+190

erwähnt.

 

Aber auch mit gesundem Menschverstand allein ist klar, dass eine Nummer 0022 sehr früh vom Band lief.

 

Es ist möglich, jedwede derzeit vorhandene Eigenschaft der Fw190 mit Daten oder Aussagen zu belegen. Insofern ist das FM nicht falsch. Meiner Meinung nach sind diese Daten jedoch weder repräsentativ, noch vergleichbar mit der Datenbasis bzw. deren Umsetzung für andere Flugzeuge.

Die Entwickler können, wenn sie nicht wollen, jederzeit auf ihre verwendeten Daten verweisen und sagen "alles ist korrekt". Schluss aus, nichts wird besser.

Was man braucht, ist ein Entwickler, der bereit ist, sein eigenes Werk kritisch zu betrachten und es weiter verbessern will. Dann kann man diskutieren, die vorhandenen Daten anders interpretieren oder andere Daten verwenden, und vor allem die relativen Eigenschaften des Flugzeugs im Vergleich zu den anderen korrigieren.

So kann es z.B. nicht sein, dass der maximale Auftriebskoeffizient einer Yak-1 deutlich größer ist als der einer Fw190. Da hat jemand Äpfel und Birnen programmiert. Aber das muss der Programmierer einsehen, denn diese Koeffizienten unterlagen nun mal großen Streuungen in Abhängigkeit vom Flugzeugzustand und man kann sicher belegen, dass sowohl der Koeffizient der Yak, als auch der der Fw190 für sich betrachtet richtig sind. Aber sie passen nicht zueinander.

Leider ist die einzige Reaktion die ich bis dato gesehen habe die Version "alles ist korrekt". Ich glaube es ist egal, was man hinschickt. Ich glaube, es kommt darauf an, wer es tut. Ich selbst brauche es nicht probieren, keine Ahnung wie so Eure Beziehungen sind.

 

Ich dachte gerade du sprichst von einem anderen Spiel    

 

Scherz beiseite, die Relation zueinander ist wohl das Zauberwort aber dazu gehört eine Menge Kritik- und Lernwillen und da weiß ich nicht wie es bei IL2 darum bestellt ist. Man erhofft sich natürlich immer das Beste.

 

Ich kann z.B. nur hoffen dass man bei IL2 so klever ist und sich anschaut wie z.B. der Schaden der P-40 in der Relation zur M.C. 202 ist und ob da das Verhältnis zueinander stimmt. Aber wie gesagt mehr als hoffen kann ich nicht. (Ich hatte die Diskussion bei War Thunder über Monate und hier wieder intensiv mit dem Thema anzufangen habe ich wirklich keine Lust. Dann ist es halt so wie es ist und fliege die Kiste nur noch in den Missionen.)

Diese Relation zueinander macht es halt aus und auf die "korrekte" Justage von Werten zu pochen ist so ein Ding was nicht unbedingt zielführend ist.  

Edited August 16, 2016 by LesG

[=IRSS=3wu]

Lasst es bleiben, Kritik welche die Entwickler nicht hören bzw. anerkennen wollen empfinden Sie als persöhnliche Beleidigung.Und was die machen wenn Sie beleidigt sind wissen wir alle...

[6./ZG26_5tuka]

Es ist immer schwer, relative Leistungunsunterschiede für einen Report heranzuziehen. Leider wollen die Entwickler alles bis ins Detail analysiert haben, vermutlich aus Zeitmangel, den Sachen selbst auf den Grund zu gehen (auch wenn sie dafür Alpha Tester haben). Wenn man also beweisen möchte, dass alle Flugzeuge außer der 190 zu gut performen, hat man viel Arbeit vor sich.

 

Außerdem bestehen die Entwickler wie bereits von JtD angedeutet auf ihre 5%ige Genauigkeit der Daten, sprich ein relativer Leistungsunterschied von 10% wäre immernoch hinnehmbar.

 

Trotzdem denke ich immer, dass es einen Versuch wert ist, gerade wenn man die Sache schon gründlich recherchiert hat. Evtl. würde ich auch mal probieren, Viks direkt über das russische Forum anzuschreiben.

[LesG]

Es ist immer schwer, relative Leistungunsunterschiede für einen Report heranzuziehen. Leider wollen die Entwickler alles bis ins Detail analysiert haben, vermutlich aus Zeitmangel, den Sachen selbst auf den Grund zu gehen (auch wenn sie dafür Alpha Tester haben). Wenn man also beweisen möchte, dass alle Flugzeuge außer der 190 zu gut performen, hat man viel Arbeit vor sich.

 

Außerdem bestehen die Entwickler wie bereits von JtD angedeutet auf ihre 5%ige Genauigkeit der Daten, sprich ein relativer Leistungsunterschied von 10% wäre immernoch hinnehmbar.

 

Trotzdem denke ich immer, dass es einen Versuch wert ist, gerade wenn man die Sache schon gründlich recherchiert hat. Evtl. würde ich auch mal probieren, Viks direkt über das russische Forum anzuschreiben.

 

Es ist viel Arbeit von vielen Spielern die Daten zusammen tragen und dann darauf zu hoffen dass diese Daten auch tatsächlich berücksichtigt werden. Das kann dann so sein muss aber nicht.Sry aber ich mache das nicht mehr und habe mich im WT Forum komplett aus kritischen Beiträgen heraus gezogen. Ich mache keine Tutorials mehr für das Spiel und auch sonst interessieren mich die Änderungen dort nicht mehr. Das ist letztendlich viel Aufwand, viel Forenbeteiligung und ob dass dann angenommen wird steht auf einem ganz anderen Blatt. 

 

Oft gehen diese Threads im Laufe der Diskussion in eine völlig andere Richtung und oft genug kommt es zum offenen Schlagabtausch mit den Entwicklern was in Schreibsperren und sturschalten der Dev´s mündet. Somit enden dann wochenlange Recherchen in einer Sackgasse und werden auch nicht mehr aufgegriffen. Man selber hat das kaum unter Kontrolle weil immer jemand im Forum querschießen kann und plötzlich eskaliert dann ein Thread.

 

Nö - ich lerne hier lieber richtig SIM fliegen was für mich Arbeit genug ist. Ich habe nämlich in "SIM light" bei War Thunder nicht wirklich was (oder falsches) über die Flugzeuge gelernt 

 

Klar ist das ärgerlich wenn man der Meinung ist dass eine Maschine unter ihrer eigentlichen Leistung performed aber ich habe in 3 Jahren WT gelernt meinen Frieden mit den Entscheidungen der Dev´s zu machen. Ich kann die Entscheidungen eh nicht ändern so sehr ich mich (und andere) auch bemühen. (siehe Diskussion über 15mm - 20mm Pods bei der Bf 109 - F4)

 

So werde ich das auch hier halten. Ansprechen ja - siehe Beitrag M.C. 202 aber ich werde keine Detailarbeit mehr leisten.

Edited August 16, 2016 by LesG

[6./ZG26_5tuka]

Das ist letztendlich viel Aufwand, viel Forenbeteiligung und ob dass dann angenommen wird steht auf einem ganz anderen Blatt.

So sehe ich das auch. Deshalb interessiert mich hauptsächlich das Handling der Maschinen, über das im Gegensatz zur Flugleistung nicht so viel gestritten werden kann, da es dafür keine genauen Angaben in Form von Datenblättern gibt (was allerdings bedeutet, das solche Fehler schwerer zu reporten sind - siehe Diskussionen über "anecdotal evidence").

 

Diskussionen hier im Forum machen genauso wenig Sinn wie bei WT, weil es immer Leute gibt, die einem irgendein Argument (notfalls auch sinnlose Beleidigungen) entgegenwerfen können, selbst wenn man ihnen die Handbuchseiten zeigt und frei übersetzt. Der einzige Grund, warum ich mich noch geringfügig damit beschäftige, ist um anderen Interessierten zu helfen und die Verbreitung von Fehlinformationen zu verhindern.

Edited August 16, 2016 by 6./ZG26_5tuka_

[JtD]

Ich glaube nicht, dass die Entwickler alles bis ins Detail analysiert haben wollen - denn ihnen fehlt sicher auch die Zeit, eine derartige Analyse nachzuvollziehen. Es kommt also auch hier wieder darauf an, wer ihnen eine Aussage vorlegt. Wenn sie Dir nicht vertrauen, werden sie einfache Aussagen nicht akzeptieren und komlexe Analysen aus Zeitaufwand ablehnen.

 

Schön wäre es z.B., wenn die Entwickler ihre Meinung zu der Diskrepanz zwischen obigen Test und dem Verhalten im Spiel mitteilen würden, sich an einer solchen Diskussion beteiligen würden. Einfach damit man mal versteht, wie sie dazu denken (müssen). Unabhängig davon, ob sie das Problem lösen, erklären oder so lassen (müssen).

 

Andererseits, mangelhafte Entwicklerbeteiligung hin oder her, sinnvolle Diskussionen zu FM Themen kann man auch hier aus den von 5tuka genannten Gründen tatsächlich nur noch per PM führen. Das ist extrem schade, weil technische Diskussionen mich z.Z. mehr interessieren als das Spiel.

 

p.s. [Threadjacking]Was ist mit den 15mm / 20mm Gondeln der Bf109F-4?[/Threadjacking]

[L3Pl4K]

Kennt jemand von euch ein Forenmitglied das beim Entwickler mit wohlwollen betrachtet wird und eine solche Anfrage im vernüftigen Englisch vorbringen kann?

[ZachariasX]

Wie es scheint, müssten die Entwickler bei der Fw190 fundamental über die Bücher. Es müsste klar sein, welche Polaren etc. nun jeweils in Betracht gezogen worden sind und von was die 5% Abweichung toleriert werden.

 

Es ist ja nicht so, dass die 190 im Spiel nicht die absoluten Leistungsdaten wie Maximalgeschwindigkeit erreichen würde. Es ist alles dazwischen, das so harzt, dass das Flugzeug im Luftkampf eine vergleichsweise geringe Leistung zeigt.

 

Alles andere als eine Neuentwicklung (vgl. SE5a in RoF) wäre wohl verlorene Zeit. Auch die letzten Fixes an der 190 waren eher "quick and dirty patches".

 

Freuen wir uns erst mal auf die Yak-1b und die Ju-52.

[Jokili68]

Für mich ist es eh ein Rätsel, wie man die reellen Flugzeugeigenschaften in eine Simulation einbinden kann. Wer ist denn schon das

Original geflogen? Jeder hat einen anderen Joystick und eine andere Vorstellung von dem Flugzeug und seinen Eigenschaften.

[Juri_JS]

Es wäre mal interessant die Fw-190 im Spiel von jemandem testen zu lassen, der Erfahrung mit der Fw-190A8N hat. Davon fliegen ja inzwischen einige rum. Die Leistungsdaten sind wegen des anderen Motors natürlich nicht vergleichbar, aber die sonstigen Flugeigenschaften schon.

[ZachariasX]

Na, in anderen Threads zu dem Thema (oft dann mal gelockt) wude eigentlich schon recht plausibel hergeleitet, was nicht sein sollte.

 

Das Problem ist einfach akzentuiert, wenn einige Flugzeuge tendenziell eher etwas Leistungsfähig modelliert worden sind und ein bestimmtes eben einen Tick zu wenig leistungsfähig.

 

Ein weiteres Problem ist auch, dass viele Limitierungen von Flugzeugen wie hohe Steuerdrücke, unharmonische Abstimmung der Steuerung sich nicht entsprechend im Spiel abbilden kann. Die wenigsten haben force feedback, aund auch das Feedback steht in keinem Vergleich zu den Steuerdrücken eines damaligen Jägers bei 650 km/h. So gehen viele Qualitäten verloren.

 

Es ist halt nicht alles perfekt. Muss aber auch nicht.

[JtD]

Man kann aber auch ohne Force Feedback die Effekte von Steuerdrücken simulieren, indem man z.B. Ansprechzeiten variiert. Wenn z.B. eine Bf109 30kg am Knüppel für die Querruder braucht, und eine Fw190 bei gleicher Geschwindigkeit nur 10kg, könnte die Fw den vollen Ruderausschlag nach 0.2s und Bf erst nach 0.5s erreichen. Das entspricht in etwa derselben Oberarmleistung. 0.3s klingt erstmal nicht viel, ist es aber, speziell bei schnellen Richtungswechseln.

[ZachariasX]

War das nicht der Versuch mit den "antropomorphic controls" (oder wie sie es nannten) in CloD?

[Jokili68]

Forcefeedback ist der einzige Grund, warum ich mir noch nicht den Thrustmaster Warthog besorgt habe. Ein Stick in der Preisklasse sollte FFB

schon bieten. Meinem Logitech G 940 bin ich auch aus diesem Grunde treu geblieben. BoS/BoM setzten den FFB-Effekt (in meinen Augen)

sehr gut um. Ich weiss nicht, ob ich die Vorwahrnung zu einem Stall ohne das leichte Rütteln erkennen würde. Auch das sich der Knüppel bei hoher

Geschwindigkeit schwerer bewegen lässt, finde ich einen Beitrag zur Realitätsnähe. Ich möchte es jedenfalls nicht mehr missen.

[ZachariasX]

Naja, so ist FFB auch eher als zusätzliche Kontrolle zu sehen denn als das harte Stück Arbeit, das es bei richtigen Flugzeugen sein kann. "Stall-cheat".

 

Die Sache ist eher das in Wirklichkeit es physisch sehr, sehr anstrengend sein kann ein Flugzeug ausserhalb seiner optimalen Manövergeschwindigkeit zu fliegen. Im Spiel hier fliegen einfach irgenwann teile ab. Die Manövrierbarkeit nimmt nicht wirklich "typenabhängig" ab. Eine Tempest musste beispielsweise scheller als 550 km/h im Kampf gegen die 109K geflogen werden. bei den Geschwindigkeiten hat sie durch die viel leichteren gehenden Querruder einen ordentlichen Vorteil. Flog man langsamer im Kampf war man tot.

 

Gibt man allen Flugzeugen super effektive Querruder (wie wir sie durchs Band im Spiel haben) verlieren die "schnellen" Flugzeuge schell den Reiz. Gerade wenn alle +- 10% ähnlich schnell sind.

 

Aber wie gesagt, in CloD ist der Versuch mit der Berücksichtigung der Steuerkräfte ja scheints nicht so auf Gegenliebe gestossen...

[6./ZG26_5tuka]

Antropromorphe Steuerung ist etwas anderes. Damit wurde in Clod versucht, dass der Spieler nur 2 bedienelemente gleichzeitig bedienen kann, sprich bist du gerade am trimmen + ährst klappen aus gibt es keinen Stick input, weill das nicht mit 2 Händen möglich wäre. Diese Einstellung war allerdings verbuggt und führt angeblich zu Spielabstürtzen.

 

Steuerkräfte sind in BoS schon seit der Alpha implementiert, bei manchen Fliegern wie der La-5 und Lagg-3 jedoch mangelhaft umgesetzt. Da es dafür aber nur "anecdotal evidences" gibt, kann man ihnen aber auch nichts beweisen.

[JtD]

Maximale Steuerkräfte sind schon seit Anfang an drin, ja. Finde ich aber ein bisschen wenig, das gab's auch schon am Anfang von Il-2:1946.

[LesG]

Ich glaube nicht, dass die Entwickler alles bis ins Detail analysiert haben wollen - denn ihnen fehlt sicher auch die Zeit, eine derartige Analyse nachzuvollziehen. Es kommt also auch hier wieder darauf an, wer ihnen eine Aussage vorlegt. Wenn sie Dir nicht vertrauen, werden sie einfache Aussagen nicht akzeptieren und komlexe Analysen aus Zeitaufwand ablehnen.

 

Schön wäre es z.B., wenn die Entwickler ihre Meinung zu der Diskrepanz zwischen obigen Test und dem Verhalten im Spiel mitteilen würden, sich an einer solchen Diskussion beteiligen würden. Einfach damit man mal versteht, wie sie dazu denken (müssen). Unabhängig davon, ob sie das Problem lösen, erklären oder so lassen (müssen).

 

Andererseits, mangelhafte Entwicklerbeteiligung hin oder her, sinnvolle Diskussionen zu FM Themen kann man auch hier aus den von 5tuka genannten Gründen tatsächlich nur noch per PM führen. Das ist extrem schade, weil technische Diskussionen mich z.Z. mehr interessieren als das Spiel.

 

p.s. [Threadjacking]Was ist mit den 15mm / 20mm Gondeln der Bf109F-4?[/Threadjacking]

 

Das hat mit IL2 nichts zu tun.

Das war ein fast schon legendärer Thread bei War Thunder wo über Monate die Spieler Daten gesammelt haben um die 20mm Pods bei der F4 zu belegen. Die Daten wurden seitens der Dev´s alle nicht anerkannt und die F-4 bei War Thunder fliegt bis heute nur 15mm Pods. 

Deswegen und auch wegen der Bredas keine Beteiligung mehr von mir an solchen Datensammlungen. Weder hier noch woanders. Da ist mir zu viel Auslegungssache im Spiel und letztendlich kostet das nur meine Zeit die ich sinnvoller verbringen kann.

 

Zur FW 190 gibt es im internationalen Bereich des IL2 Forums einen sehr langen Thread (ich habe mir nicht alles durchgelesen) der aber mittlerweile zu ist. Wenn man seitens der Dev´s gewillt wäre eine Diskussion über die Maschine zu führen würde man nur die Querschläger aus dem Thread sieben und den Thread offen lassen. 

Edited August 17, 2016 by LesG

[ZachariasX]

Das ist extrem schade, weil technische Diskussionen mich z.Z. mehr interessieren als das Spiel.

 

 

Geht mir auch so. Auch habe ich nicht annähernd genug Zeit mich vertieft in MP Modus zu beteiligen ausser eben hin und wieder mal auf einem Server sich einzuklinken, und dann passiert was eben passiert. Manchmal nimmst noch ein paar mit, aber eben; was soll's. Spass macht’s trotzdem.

 

Mir ist einfach wichtig dass die Entwickler dranbleiben und das Spiel vorwärtsbringen. Drum, egal ob Yak-1b oder Ju52, ich kaufe sie eh. Wobei mich die Ju-52 schon besonders freut!

 

Aber es ist auch genau die Motivation, mit der ich in DCS die Module kaufe oder auch für P3D/FSX. Gerade dort gibt es von A2A Simulations ja die wohlbekannten Flugzeuge, ein jedes ist ein Erlebnis. Die Technik im Detail nachvollziehen zu können und die Flieger entsprechend zu fliegen zu können, finde ich grossartig. Dazwischen etwas Kanonenfutter spielen im MP macht auch Spass.

 

Schade ist einfach wenn wie oben erwähnt im Forum ausserordentlich interessante Diskussionen über die Technik in Rechthaberei versauern. Ich glaube aber dass das nicht ein Problem dieses Forums ist oder ein Problem "der Kunden von Luftkampfsimulationen", sondern eines, dass sich in JEDEM Forum findet, wo sich Afficionados zu einem Thema finden. ich wette, es wurden schon Blutfehden über Strickmuster losgetreten. Die Fw-190 ist da wohl nichts besonderes als Thema.

 

Ich kann auch nicht verstehen, warum sich so viele Leute finden, die andere von ihren Ideen überzeugen wollen. Aber vermutlich hört denen auch sonst im Leben niemand zu. Ich weiss es nicht. Interessant ist doch was die anderen denken. Meine Meinung hab ich ja eh, Bedarf gedeckt.

 

Z

[JtD]

Das hat mit IL2 nichts zu tun.

Das war ein fast schon legendärer Thread bei War Thunder wo über Monate die Spieler Daten gesammelt haben um die 20mm Pods bei der F4 zu belegen. Die Daten wurden seitens der Dev´s alle nicht anerkannt und die F-4 bei War Thunder fliegt bis heute nur 15mm Pods.

Da hätte ich gedacht, dass ein Foto einer Bf109F-4/R1 mit 20mm Gondeln im Einsatz reicht...aber ja, so kann's gehen. 

 

Zur FW 190 gibt es im internationalen Bereich des IL2 Forums einen sehr langen Thread (ich habe mir nicht alles durchgelesen) der aber mittlerweile zu ist. Wenn man seitens der Dev´s gewillt wäre eine Diskussion über die Maschine zu führen würde man nur die Querschläger aus dem Thread sieben und den Thread offen lassen.

Das Thema schließen erledigen die Moderatoren, damit haben die Entwickler wenig zu tun. Und ganz ehrlich, für einen Entwickler ist der Thread Zeitverschwendung, genau wie einige andere. Auf den insgesamt gefühlt 50 Seiten zur Fw190 gibt's in der Summe vielleicht 1 Seite, die gute Informationen enthält, 14, wo konstruktiv diskutiert wird und 35 Seiten Schrott. Das kann selbst ich nicht ertragen, und für mich ist es nicht nur ein Mittel zum Zweck.

[JtD]

Ich war noch nie MP unterwegs, weil ich alles, was ich MP spiele erstmal intensiv SP spiele, und da verliere ich regelmäßig nach 15 Minuten die Lust. Das liegt natürlich nicht wirklich an fehlerhaften Flugmodellen, eher an blutleeren Kampagnen und anderen merkwürdigen Designentscheidungen.

 

Die Ju52 interessiert mich auch sehr (Yak-1b nicht so, und das tatsächlich aus Yak-1 FM Gründen) und ich hatte mich schon entschieden, sie mir zuzulegen. Aber da mein Geld auch dazu verwendet wird, ein Forum am Laufen zu halten, wo mich dahergelaufene Internettrolle (speziell einer) ungestraft verfolgen und beleidigen, werde ich es mir nochmal überlegen.

 

 

 

Schade ist einfach wenn wie oben erwähnt im Forum ausserordentlich interessante Diskussionen über die Technik in Rechthaberei versauern.

In der Tat. Wir sollten ein Thema zu Strickmustern eröffnen, und mal sehen, was da passiert. Dann hätten wir mal eine Referenz.

Ich mache bei den Diskussionen mit, weil ich mein Wissen gerne teile, und vermehre. Kommt immer mal wieder was, was man so noch nicht betrachtet oder überhaupt nicht gewusst hat - und plötzlich ergibt sich die Antwort auf eine andere, größere Frage. Ist immer schön.

Der Spaß ist leider dann zu Ende, wenn Dir ein nicht Deutsch sprechender Amerikaner erklärt, dass Du die deutschen Handbücher nicht richtig verstehst...

 

So, wollen wir dann wieder Fw190?

Edited August 17, 2016 by JtD

[ZachariasX]

Aber da mein Geld auch dazu verwendet wird, ein Forum am Laufen zu halten, [...]

 

Man darf im Leben nie zu genau hinsehen; man wird immer enttäuscht. Es gilt sich damit abzufinden.

 

[...] wo mich dahergelaufene Internettrolle (speziell einer) ungestraft verfolgen und beleidigen, [...]

 

Hast aber Geschmack in der Auswahl deiner Feinde. Es gibt da unter den Trolls weitaus niederere Tiere...

 

So, wollen wir dann wieder Fw190?

 

Oh ja! Danke für die Amazon-Links der Fw-190 Bücher. Sind zwar recht teuer und ich war nie sicher ob die wirklich hergeben was sie versprechen. NundennschonwiederGeldausgeben....

 

 

Ich hab erst kürzlich €300.- in dieses Investiert:

 

https://www.amazon.de/Flugzeugindustrie-Luftr%C3%BCstung-Deutschland-1918-1945-Budra%C3%9F/dp/3770016041/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1471449777&sr=8-3&keywords=lutz+budrass

 

Nur so zum Thema was die Doitschen selber über ihre Flugzeuge dachten...

 

Gibt meiner Meinung nach kaum Gleichwertiges zu Thema und es ist so trotz des Mondpreises jeden Cent wert. Gerade in dieser Knoppisierten Scheibung unserer Zeit. Im Nacherein ist offensichtlich, was Ernst Stilla für seine Doktorarbeit über die "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" als Grundlage genommen hatte.

 

Z

[JtD]

Von den beiden Fw190 Büchern würde ich zuerst Rodeike empfehlen, obschon die Prototypen nur in Dressel/Griehl detailliert aufgelistet sind. Aber insgesamt ist Rodeike, auch schon an der Seitenzahl zu erkennen, einfach umfangreicher.

 

Badrass klingt auch interessant, aber 300,- ist mir z.Z. zu viel. Die Doktorarbeit gibt's ja zum Glück gratis und ist defintiv interessant. Aber irgendwie fehlen mir da zusammenfassende Grafiken und Tabellen.

 

Aber wenn wir noch mal auf die Fw190 im Spiel eingehen, habe ich in diversen Versionen schon so einiges getestet, z.B.

 

- Geschwindigkeit -> passt

- Steigrate -> passt

- Beschleunigung -> passt

- Rollrate -> passt

- Rollbeschleunigung -> passt

- Startstrecke -> passt

- Spritverbrauch -> passt

- Landeklappenluftwiderstand -> passt

z.Z. einzig

- Strömungsabrissgeschwindigkeit -> zu hoch

 

Im Prinzip kann man also feststellen, dass die Entwickler die Leistungsmerkmale in vielen Bereichen recht gut getroffen haben. Es geht immer nur um wenige Prozent, und mit Ausnahme der Strömungsabrissgeschwindigkeit sind die getesteten Leistungsparameter eigentlich sehr gut getroffen. Selbst den oben von L3Pl4K verlinkten Sturz mit 0022 habe ich in einer frühen Version mit so kleinen Abweichungen reproduzieren können, dass es komplett mit den Unzulänglichkeiten der Testdurchführung zu erklären war.

 

Was meiner Meinung nach nicht gut getroffen ist, ist das Handling. Wie aber schon 5tuka sagte, ist das extrem schwer mit Quellen zu belegen. Speziell wenn Beschreibungen von Piloten herangezogen werden. Dann ist nicht nur jedes Mal das Flugzeug ein wenig anders, sondern eben auch der Pilot.

Ich finde hier speziell die Höhenruderwirkung bei höherer Motorlast komplett unplausibel. Kann man die 190 im Landeanflug selbst mit voll durchgezogenem Knüppel recht gut kontrollieren, wird das Durchstarten zu einem mittleren Abenteuer. Gefühlt muss der Knüppel aus der eben noch straffrei voll durchgezogenen Position auf 10% des Ausschlags reduziert werden, sonst geht's abwärts... Das macht in dieser Stärke keinen Sinn.

 

Und dann ist da eben noch z.B. die 109F-4, die Dir wegstürtzt oder die LaGG-3, die auf großer Höhe mal locker 50 Sachen zu schnell ist.

Edited August 17, 2016 by JtD

[ZachariasX]

 

 

- Strömungsabrissgeschwindigkeit -> zu hoch

 

Ja, hier zeigt es sich. Ich denke, dass dahinter womöglich die Auftrieb/Widerstand Polare fehlerhaft implementiert ist. Den Widerstand zu verringern (wie soweit ich es verstanden habe es im letzten FM Patch gemacht worden ist) ist wohl eine Notlösung, damit das Flugzeug absolute Geschwindigkeiten und Steigwerte in etwa noch erreicht. Aber wer weiss...

 

Auf jeden Fall sollten die Entwickler sich das nochmals genauer ansehen. Ich hoffe sehr, dass mit der Yak-1b nochmals die ressourcen freigeschaufelt werden, um auch die bisherige Yak anzupassen. Wäre das so, würde ich die Yak-1b erst recht gerne kaufen...

[ZachariasX]

 

 

Die Doktorarbeit gibt's ja zum Glück gratis und ist defintiv interessant. Aber irgendwie fehlen mir da zusammenfassende Grafiken und Tabellen.

 

Die ist sehr süffig geschrieben. Liest sich schnell und ist sehr unterhaltsam geschrieben. Die Tabellen findest Du in Budrass. 1000 Seiten Material. Wobei sich Budrass gar nicht um das Kriegsgeschehen kümmert, es ist eher die Betriebswirtschaftliche Analyse. Hätte Budrass das auch noch drin, wäre es wohl DAS Standardwerk schlechthin. Trotzdem, mit den nackten Zahlen und berieblichen Möglichkeiten vor Augen zerfallen auch lange gehegte Mythen recht schnell (warum keine schweren Bomber etc.).

[LesG]

Es wäre mal interessant die Fw-190 im Spiel von jemandem testen zu lassen, der Erfahrung mit der Fw-190A8N hat. Davon fliegen ja inzwischen einige rum. Die Leistungsdaten sind wegen des anderen Motors natürlich nicht vergleichbar, aber die sonstigen Flugeigenschaften schon.

 

Auch wenn ich deine Idee für etwas abenteuerlich halte hier der Link zu Meier Motors (Bremgarten - Nähe Freiburg).

 

http://www.meiermotors.com

 

Marc Mathis fliegt die Maschinen nun seit ein paar Jahren und hat schon eine Notwasserung hinter sich. Wenn du den dafür gewinnen kannst dann hast du wirklich einen versierten FW Piloten am Haken. Der Motor ist zwar ein Lizenzbau der 800er Serie (kann ich auf der Meier HP nicht mehr recherchieren. Ich meine dass der Motor ein 14 Zylinder Doppelstern gewesen ist mit ca. 43 Litern und 1800 PS aus Chinesisch/Russischer Fertigung - genaues wird man bei Meier erfragen können) aber ansonsten ist die schon sehr nah am Orginal.

 

Das ist die Maschine aber leider ist der Baubericht nicht mehr auf der Meier Internetseite zu finden. Dort war sehr viel im Detail beschrieben wie das Flugzeug anhand der orginal Konstruktionspläne gebaut worden ist. 

 

 

Auch die Videos der ersten Tests (2010) sind nicht mehr auf der Meier HP zu finden. Schade - war sehr interessant wie die zum ersten Mal den Motor getestet haben und der Pilot im Cockpit in einer Rauchwolke verschwindet 

 

Empfehlung für Interessierte:

BF 109 Fighter Factory (Baubericht)

 

http://www.meiermotors.com/index.php/aircraft/messerschmitt-bf109/messerschmitt-bf109-g-fighterfactory

Edited August 19, 2016 by LesG

[LesG]

Sry, wie ich gerade auf der Internetseite von Meier Motors gelesen habe ist Marc "Leon" Mathis im November 2015 tödlich verunglückt.

Edited August 18, 2016 by LesG

[JtD]

Die 8N wird von einem Ash-82FN aus chinesischer Produktion angetrieben.

[LesG]

Die Flugwerk 8N kenne ich nicht aber bei der Meier Motors wird es wohl eher ein Huosai sein. Der Huosai hat die zweite Zylinderreihe versetzt so wie es bei der 800er Serie gewesen ist während beim Ash (82FN finde ich kein Bilder zu) die Zylinderreihen parallel zueinander stehen. 

 

Bei der Meier konnte man damals sehr gut sehen dass die Zylinderreihen versetzt waren. 

Edited August 18, 2016 by LesG

[L3Pl4K]

Hallo JTD, kannst du unter Zuhilfenahme deiner Bücher, den Bauzustand der Werksnummer 22, im Bezug auf die von mir verknüpften Sturzversuche belegen? Vielleicht könnte man im FM Forum, eine Diskussion zum Thema Sink/Sturzleistung anstoßen. Das Thema sollte möglichst alle Jäger betreffen. Vielleicht kann man so herausbekommen wo die Fehler der einzelnen Flugmodelle liegen. Irgendwoher muss die mangelhafte Sturzleistung der Focke ja kommen.

[JtD]

Datum der Umbauten ist erstmal nicht so schnell zu finden, Du hast ja aber auf den Grafiken des Sturzverlaufs auch die Beschreibung des Zustands - Kiemen, Waffen, Muniklappen. Gestürzt mit 2300 U/min. 1943 mit Sicherheit mit BMW801D. Offenbar aber noch mit MG17 in der Flügelwurzel.