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snowsnipersnow_sniper

Critiques

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"Attention aux models de vols! C'est beaucoup plus réaliste, et donc difficile, que Clod (et donc WT)."

 

 

 ???

les modèles de vols ne sont pas encore optimums

le lag 3 qui a une structure bois devrait avoir des capacités à monter beaucoup plus importante ( comme les avions japonais par exemple ). Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. il décroche pour un rien. le lag 3 est censé être plus performant que le yak 1. Ce n'est pas le cas. Les Devs équilibrent les FM pour équilibrer le jeu, pas sur les critères rigoureux de performances réelles.

 

plus réaliste que Clod ... là je tombe de ma chaise. Clod TF 4.135 est plutôt très réaliste au niveau modèles de vols en plus d'intégrer la gestion moteur complexe qui est très approximative dans BOS. peut être parles tu de la version Clod non patchée.

Quand à WT on est pas sur le même registre du tout.

 

enfin je veux pas rouvrir la boite de pandore et des débats non constructifs. comme dit plus haut on est qu'à 50%. mais on attend bien plus quand même que ce qui est proposé jusqu'à maintenant. Et effectivement le MP sur carte réduite est quand même très "arcade dogfight". ... pour le moment.

 

Au fait, bienvenue Rugbygoth

Edited by snowsnipersnow_sniper

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merci sniper!
Effectivement je viens de tout paramétrer et d'essayer le Lagg3... C'est un peu une brique, non? Je m'attendais à un truc s'approchant du Hurricane. Il est effectivement plus stable que le 109, mais il tourne pas!
Comme vous dîtes, 50% et je ne l'oubli pas et d'accord avec toi sniper, il faut qu'il soit mieux que l'existant.

Pour le premier décollage en Lagg3, merci pour les conseils, j'ai décollé sans véritable problème (j'ai fais quelques training avec les OBT sur CloD, ça aide pour la gestion du palonnier!)

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les modèles de vols ne sont pas encore optimums

le lag 3 qui a une structure bois devrait avoir des capacités à monter beaucoup plus importante ( comme les avions japonais par exemple ). Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. il décroche pour un rien.

En quoi une structure bois a directement à voir avec une vitesse ascentionelle ou une vitesse de décrochage?

Ce qui joue dans ce cas, c'est la conjugaise de la masse, de la charge alaire, de la puissance moteur, du Cx et de la trainée. Une structure bois n'est en rien une garantie de moindre masse, de meilleur Cx ou de moindre trainée.

Si tu veux pointer des défauts (et il y en a), alors pointe des défauts réels et précis. Le grand n'importe quoi n'est pas spécialement constructif....

 

le lag 3 est censé être plus performant que le yak 1. Ce n'est pas le cas.

Le Lagg 3 S29 plus performant que le Yak 1 S69??? depuis quand??? Suivant quelles sources???

Toutes les sources que je connais donnent le Yak plus rapide à toutes les altitudes, avec un meilleur taux de montée, une meilleure maniabilité.

Tu tire de quelle source cette affirmation extraordinaire?

 

Les Devs équilibrent les FM pour équilibrer le jeu, pas sur les critères rigoureux de performances réelles.

C'est bien sur faux.

Quand on avance de telles critiques, il vaut mieux avoir quelques billes pour prouver ce qu'on avance. Balancer de telles accusations sans preuves, c'est de la désinformation.... J'espère seulement que ce n'est pas volontaire (ce qui serait alors une volonté de nuire), et que c'est juste une réaction épidermique (et dans ce cas mal placée...) .

 

enfin je veux pas rouvrir la boite de pandore et des débats non constructifs.

C'est quelque chose qui m'a toujours étonné.... quand on prétend "ne pas faire", tout en faisant...

 

Ceci dit, la boite de pandore que tu ouvre, on va la refermer tout de suite. Les affirmations qui ne servent qu'à dénigrer ne sont pas tolérées ici. Les critiques se doivent d'être argumentées et constructives. Les coups de sang, les réactions épidermiques, les affabulations et le dénigrement, il vaut mieux les garder pour soi, ou là ou c'est toléré.

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J'ai sorti cette partie de la présentation de RugbyGoth pour ne pas la poluer inutilement.

 

Je ne locke pas pour le moment, vu qu'on ne sait jamais, une discussion constructive pourrait en sortir.

Par contre, si cela dérape, la discussion sera fermée.

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Le Yak 1 est un peu plus lours et plus performant que le LaGG 3, tout en disposant d'un moteur moins puissant. Chiffres des "vrais" avions, pas de ceux du jeu.

 

Voir ici :

LaGG 3:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lavotchkine_LaGG-3

Série 66 pour la présentation à gauche, mais on voit que le série 29 dispose d'un moteur un peu moins puissant, mais toujours un peu plus puissant que celui du Yak 1.

Yak 1 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-1

 

Or, le Yak 1 est plus performant et beaucoup plus maniable... parce qu'il y a beaucoup d'autres paramètres à prendre en compte, comme l'a écrit Rama : aérodynamisme général des avions (Cx), surface portante, profile d'aile et des surfaces, position relative des centres de gravité et de portance, etc. Le Yak 1 est beaucoup mieux conçu, c'est tout.

 

Oui, RugbyBoth, le LaGG 3 est une brique... :biggrin:  Et il avait d'ailleurs très mauvaise réputation auprès de ses pilotes... Conçu pour un moteur beaucoup plus puissant qui n'a finalement jamais été disponible, en fait. Exrait Wikipedia : "[Les pilotes] plaisantèrent sur l'acronyme LaGG, en lui donnant un signification officieuse, lakirovanny garantirovanny grob ( лакированный гарантированный гроб) qui peut se traduire par cercueil garanti laqué."

 

 

Les devs ont dit et affirmé qu'ils ne cherchaient pas à "équilibrer" le jeu, mais à offrir des avions simulés aussi proche que possible des avions réels. Je ne vois aucune raison de ne pas les croire.

 

Mais de toutes façon, je persiste, et je répète ce que j'ai déjà dit sur le forum anglophone, à savoir :

 

L'ajustement des performances de tel ou tel avion, je laisse ça aux devs, ils ont toute la doc, et nous on a que Wikipedia et assimilé, à moins d'avoir le temps d'un gros travail de recherche.

Mais pour le moteur physique du jeu, entre Clod et BoS, il n'y a pas photo. BoS prend beaucoup plus de choses en compte, ou de façon bien meilleurs (moments d'inertie et inertie en général, vol aux conditions limites, etc...). On s'en rend compte très vite.

 

C'est d'ailleurs le gros reproche que je fait à CloD (après ces premiers gros problèmes en partie résolus) :

 

Le jeu est globalement beau, mais je ne vois pas beaucoup d'améliorations dans le moteur physique du jeu, c'est à dire la façon de simuler (mathématiquement) des avions, entre Clod et Il2 1946. C'est simple, j'ai acheté CloD quelques mois après sa sortie, mais j'ai eu le malheur de le tester après plusieurs mois à jouer à RoF (qui dispose d'un moteur physique proche de celui de BoS). Ça m'a tellement déçu que je n'y ai quasiment plus joué. J'étais déja trop habitué aux sensation de vol que l'on a avec RoF.

Même avec les derniers patchs de l'équipe Team Fusion (j'ai retesté pour voir... ben, je vois pas trop de progrès). Si le moteur physique est trop simpliste, on peut ajuster les performances des avions tant qu'on veut, ça restera simpliste.

 

Lorsque j'achète un simulateur de vol, je veux un simulateur de vol. Pas un jeu dans lequel des avions, dans leur enveloppe de vol (c'est à dire pas trop près des conditions de décrochage), se comportent un peu comme des vélos.

 

Faut visualiser le truc :fly: : des avions de combat de cette époque, ce sont des engins qui pèsent plusieurs tonnes, en mouvement dans un fluide (l'atmosphère). Ça pèse lourd, et le fluide en question n'est pas rigide du tout. La moindre rotation autour d'un axe génère des moments cinétiques conséquents, d'autant que ces avions on des grandes ailes et un long fuselage très lourd, donc un moment d'inertie très important en lacet, et en tangage, par exemple. D'où le comportement que certains jugent bizarre du Me 109 en lacet (si on ajoute qu'en lacet, le fuselage masque en partie une aile, que celui du 109 est plutôt long, tout est physiquement cohérent). Il y a peut-être des chose à régler, mais dans l'ensemble, je ne trouve rien de bizarre la dedans. Bien sûr, on a pas ça dans Clod...

 

Après, la gestion moteur complexe, je trouve qu'il y a des limites... on a du mal à avoir accès à toutes les données d'un coup d'oeil quand on est devant un écran, par rapport à ce qui se passe dans un vrai avion (je suppose...), et à pousser le bon bouton au bon moment. Sinon, pour une gestion complexe totale hard core, il y a DCS. BoS comme CloD font un compromis. CloD en à mis un peu plus de ce côté, BoS un peu moins parce que les devs voulaient rester dans 'l'esprit du premier IL2", c'est leur choix, à chacun de voir, moi, ça me convient.

 

Il est tout à fait probable qu'il y aura des ajustements des modèles de vol d'ici la version définitive du jeu. Je n'en sais rien, mais il me parait logique que dans une version terminé à 50%, certaines choses restent à affiner. Mais ce n'était pas de ça dont je parlais. Je voulait parler du moteur physique, des paramètres avec lesquels un simu modélise physiquement des avions, et la façon dont il est capable le faire, de par sa conception.

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Je rejoins complètement Rama sur l'histoire de la conception de l'avion en bois ...

Faut pas raconter n'importe quoi ! L'aérodynamique d'un avion compte énormément dans ses performances ...

 

Un bon exemple est la comparaison P40-P51.

Les premières versions du P51 utilisaient le même moteur que le P40, à savoir,  le Allison_V-1710.

Bien que les avions avait globalement, la même taille et le même poids, les premiers essais du P51 ont clairement montrés sa supériorité en vitesse et en accélération ...

 

bref désolé de te le dire comme ca snowsnipersnow_sniper mais pour le coup, tu ne sais pas du tout de quoi tu parles et tu affabules complètement !

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Je me permets d'ajouter :

 

Sur le forum officiel de RoF, il y a trois ou quatre ans, le dev qui s'est occupé du modèle physique (je ne me souviens plus de son nom) en avait expliqué le principe. Si mes souvenirs sont bons, voilà comment ça marche :

 

Un avion est découpé en tranches par le moteur physique. Je crois plus d'une dizaine pour une aile, plus les surfaces verticales, le fuselage, etc. Plusieurs dizaines au total. Les devs peuvent en mettre autant qu'ils veulent, mais trouvent un compromis pour que le jeu puisse tourner sur des bécanes moyennes. Pour chaque tranche, le modèle calcul les différents paramètres aérodynamiques (portance, trainée, etc.) en fonction des profils et des lois de l'aérodynamique, et calcul le comportement de l'avion en fonction des paramètres calculés indépendemment sur chaque tranche. En tenant compte, bien sûr, des moments générés par les différents morceaux, de la répartition des masses, etc.

 

On obtient un modèle de vol brut, sans rien d'ajuster, en partant juste des caractéristiques physiques de l'avion (formes, profiles aérodynamiques, répartition des masses,). On teste et on regarde la différence avec ce qui est attendu (performances, maniabilité, etc.) et on ajuste en conséquence.

 

C'était au début de RoF. Le dev en question disait que sur les avions disponibles à cette époque dans RoF, sur certains avions (sans dire lesquels), on avait eu besoin de modifier le résultat obtenu par le calcul que de façon très marginal, sur d'autres un peu plus, mais que jamais il n'avait eu besoin de modifier certains paramètres de plus de 20%... ce qui est quand même très bien.

 

C'est quand même très sofistiqué comme modèle, et bien autre chose que de rentrer quelques paramètres globaux de masse, de trainé, vitesse de décrochage, etc...

Edited by Nonolem

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OK ...

je parlais de mes ressentis en jouant. et je n'ai pas la prétention d'être une encyclopédie des avions russes WwII, même si ils ont toujours eu une place importante pour moi en terme de préférence / attirance.

 

un avion structure bois, sans blindages rapportés, même avec un moteur faiblard a normalement un bon taux ascensionnel grace a sa MASSE plus faible ( comme le zero )

Un autre point connu de tous est la forme des ailes russes de l'époque que ce soit yak lagg ou mig, qui n'est (à priori je met toutes les réserves avant de me faire sortir ou traiter d'ignare...) pas optimum.

je m'attendais donc à avoir cette sensation. avec un  deal que je pensais prévisible de  "plus fragile" mais "plus agile".  à la place ... juste l'impression d'une brique ...

 

Je prends quand même bonne note que je ne disais pas que des conneries vis à vis du poids / masse et du moteur censé être plus puissant que le yak, merci Nonolem pour tes recherches et aussi pour tes précisions sur le ressentis COD.

Et effectivement les autres paramètres cx et aerodyamisme sont essentiels.

. De fait : comment expliquer que dans le jeu le lagg est une brique et le yak aussi agile ( trop agile ?). Je veux dire que l'écart de perf semble  très important en termes de ressentis. 

 C'est pour cela que ca fait quand même penser à un calage des caracteristiques et performances preogressif débutant / ace /    de type : Lagg 3 puis Yak 1 puis La 5. façon WT, avec achat à la fin et déblocage progressif des options . Sur ce dernier point même le modérator dira que c'est de la désinformation ?  BOS est  bien calé  sur ce type de business plan non, avec des options et avions optionnels payants ? désinformation là aussi ?  

 

Une autre caractéristique flagrante du lagg est sa dérive très petite en proportion. 

 

P.M je ne comprends pas pourquoi ce forum est aussi aggressif & epidermique. A force d'éviter des sujets et de se censurer on passe a coté de sujets réellement interressants et enrichissants c'est dommage. Version anglophone c'est idem ....

 

serait interressant de voir entre lagg 3 et yak 1 quel est l'appareil le plus ancien des deux. Je pensais que c'était le yak mais je dois me tromper (aussi) . PM la série 29 du lagg 3 celle dont on parle à priori  est de 1942 le Yak 1 est de 1940.

Edited by snowsnipersnow_sniper

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@snowsnipersnow:

 

Au sujet des masses, tu as déjà ta réponse. La masse est un paramètre important, mais c'est loin d'être le seul. C'est justement mon argument celui de Rama, et celui de Foxy : le LaGG 3 est plus léger et dispose d'un moteur plus puissant, pourtant il est moins bon que le Yak, et dans tous les domaines, parce que la masse et la puissance ne sont pas les seules paramètres. Et le Yak est meilleurs IRL, 'In Real Life", pas seulement dans le simu.

 

J'ai l'impression que c'est toi qui a une conception très simpliste des modèles de vol (ce n'est pas une attaque, juste une invitation à réfléchir).

C'est toi qui affirme que seules la masse est la puissance devraient compter, pour ensuite affirmer (sans rien en savoir, c'est ça qui énerve Rama... :ph34r: ) que les devs ajustent les modèles de vol avec des paramètres simplistes. :)

 

Nos posts se sont croisés et tu n'avais probablement pas lu ce que j'ai écrit sur les MDV dans RoF et dans BoS. Je t'invite à les lire avant d'affirmer des choses.

 

C'est un peu le "syndrome Clod", que j'ai retrouvé sur le forum anglophone. Ceux qui jouent à Clod depuis des années ont du mal à s'en désabituer. Je vais donc donner la même réponse que là bas :

 

Clod a beaucoup de qualité, c'est un beau simu, bien amélioré par Team Fusion, mais en terme de modèle de vol, ce n'est pas un référence, pas du tout.

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je parlais de mes ressentis en jouant.

Ok. Quand on parle de ressentis, on dit "je pense que", ou "il me semble que".... on affirme pas haut et fort son ressenti comme étant la réalité.

Et ce encore plus sur un forum, ou les lecteurs ne peuvent répondre qu'à ce que tu écris, et pas à ce que tu pense et pourrait exprimer autrement que par des mots.

 

un avion structure bois, sans blindages rapportés, même avec un moteur faiblard a normalement un bon taux ascensionnel grace a sa MASSE plus faible ( comme le zero )

Un autre point connu de tous est la forme des ailes russes de l'époque que ce soit yak lagg ou mig, qui n'est (à priori je met toutes les réserves avant de me faire sortir ou traiter d'ignare...) pas optimum.

Un avion dont la structure est partiellement ou totalement en bois, n'est pas forcément plus leger qu'un avion dont la structure est metallique. C'est même souvent le contraire qui se passe.

Si les Russes utilisaient souvent du bois, c'est surtout que c'était une matière première non stratégique, et plus facile à se procurer qu'un alliage metallique aviation.

Encore une fois, le matériau de la structure ne préjuge de rien, ni pour la masse, ni de la puissance, ni donc du rapport entre les deux. C'est donc en rien un "paramètre" qui permet de juger à priori la performance en vitesse ascenstionelle.

Pour la forme des ailes des avions russes, je ne sais pas à quoi tu fais référence. Précise si tu veux qu'on en parle.

 

je m'attendais donc à avoir cette sensation. avec un  deal que je pensais prévisible de  "plus fragile" mais "plus agile".  à la place ... juste l'impression d'une brique ...

Quelle sensations? Celle d'une vitesse ascentionelle plus forte ou de l'agilité? parce que la structure est en bois?

... Voir plus haut, cela n'a pas de sens. Pour l'agilité non plus d'ailleurs. Pour ton info, le Spit a prodigieusement gagné en agilité en passant d'ailerons tubes et toiles aux ailerons metalliques

 

Je prends quand même bonne note que je ne disais pas que des conneries vis à vis du poids / masse et du moteur censé être plus puissant que le yak, merci Nonolem pour tes recherches et aussi pour tes précisions sur le ressentis COD.

... Ben justement... tu ne disais rien sur la masse ou le rapport poid-puissance... tu parlais de "structure bois", ce qui n'a rien à voir.

Pour ton info, la légère différence de poid entre le Lagg et le Yak ne s'explique pas par la structure... qui est en bois pour les deux pour les ailes (ailes en lamelé-collé), metallique pour les deux pour l'avant du fuselage, bois pour l'arrière pour le Lagg, et tube et toile pour le Yak (donc à priori plus léger).

 

comment expliquer que dans le jeu le lagg est une brique et le yak aussi agile ( trop agile ?).

Parce qu'en vrai, le Yak était à la fois plus rapide (30 km/h de mieux), plus agile (taux de roulis supérieur) et avec une meilleure vitesse ascentionelle (200m/mn de mieux)... avant d'essayer d'expliquer, on peut déjà constater.

 

Ca fait quand même penser à un calage des caracteristiques et performances preogressif débutant / ace /    de type : Lagg 3 puis Yak 1 puis La 5. façon WT, avec achat à la fin et déblocage progressif des options .Sur ce dernier point même le modérator dira que c'est de la désinformation ?

Qu'un constat faux te fasse penser à un truc bizare, c'est pas forcément illogique...

Il n'y a aucun "callage de caractéristiques progressif". Que le déblocage donne accès à des avions qui avaient de meilleures performances n'implique en rien que les caractéristiques de ces derniers sont "ajustées". Tu peux le penser (même si c'est faux), mais pas l'affirmer, et encore moins le présenter comme une vérité.

 

BOS est  bien calé  sur ce type de business plan non, avec des options et avions optionnels payants ? désinformation là aussi ?  

Absolument, c'est bien de la désinformation.... ou a-tu donc vu que les options et avions optionnels déblocables seraient payants? Aujourd'hui on a deux tarifs qui n'ont rien à voir avec les options et le système de déblocage.

Qu'est-ce qui te fais penser que ce sera différent ensuite? (cela le sera peut-être... mais rien ne permet aujourd'hui de l'affirmer)

Il me semble que tu confond le business plan de RoF et celui de BoS... hors il a été clairement annoncé qu'ils étaient différents.

 

Une autre caractéristique flagrante du lagg est sa dérive très petite en proportion. 

Oui, et??

 

P.M je ne comprends pas pourquoi ce forum est aussi aggressif & epidermique.

Parce que ton post n'était ni agressif ni épidermique??

Tu connais l'histoire de la paille et de la poutre?

 

Je vais me répeter, mais sur un forum, les lecteurs n'ont accès qu'à ce que tu écrit, pas à ton language corporel... ils ne peuvent donc pas "relativiser" tes propos. Il faut donc faire très attention à ce qu'on écrit, l'approximatif ne passe jamais bien en virtuel.

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@snowsnipersnow_sniper....................ce genre de polémique/discussion à déjà bien occupé les forums pendant la grande époque de IL-2 (premier du nom).....................

 

Alors, franchement se prendre la tête à nouveau, ici sur Bos , très peu pour moi (et pour beaucoup d'autres) ..................je n'ai jamais piloté de LaGG-3 ou de Yak-1 et je n'en piloterais jamais c'est sûr et certain. D'autre part, je fais (au moins en partie) confiance dans es devs là pour faire au mieux (je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas se planter!!!!) ............

 

Tout le reste, c'est à mon humble avis, perte de temps, montée d'adrénaline et au final énervements inutiles............. 

 

je vais donc te laisser donner ton avis sur les modèles de vols, mais je ne perdrais pas mon temps, à lire et surtout répondre plus avant......... ;)

 

Bon vols quand même....et surtout, pense toujours que ce n'est qu'un jeu et que pour réellement passer du jeu à la réalité ....il faudrait 1/ t'engager dans l'armée de l'air et 2/ trouver le moyen de remonter dans le temps, vu que l'armée de l'air ne vole plus sur chasseurs à hélice...

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Pas de soucis, ce que "j'affirme" et ce que je croyais avant ces échanges enrichissants . Mais je sais heureusement changer d'avis quand on m'explique et avec des éléments factuels.

 

Et tes Eléments très précis modèrent mes raccourcis peut être approximatif et je t'en remercie . Mais bon j'apprends des choses c'est l'essentiel, dans un échange.

 

restera a ce que le ressenti en jeu soit cohérent avec toute cette théorie précise, et pour ça laissons le temps au temps en espérant ne pas être déçus.

 

Les ressources du Net sur le lagg 3 sont assez pauvres. j'avais beaucoup cherché avant bos car je voulais me faire un avion radiocommandé LAgg 3. Les ressources trouvées en russes étaient des dessins à la main d'après photos d'époque d'avion crashés

 

Il faut quand même savoir que même les plans, dessins profils d'aile du Lagg 3 disponibles sur le net sont du coup  des approximations y compris sur l'envergure et la forme précise des saumons. ( je parle de variations de max 10 cm )

 

C'est pour cela que je suis très réservé sur autant de certitudes quand aux caractéristiques précises de cet avion.

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Enfin, pour tout dire ce qui me fout les boules, c'est que j'aurais bien choisi le lagg 3 comme avion Fétiche.  Il est tellement beau ( à mon sens )

mais bon, c'est presque du suicide au vue des perfs, le défi est super chaud, j'aurais toujours l'impression de ramasser ma savonnette, et de me faire bomm zommé par 1 109  à peine décollé. 

le choix de la raison est de prendre le yak. mais de bouille il est quand même plus commun.

 

J'avais vu un reportage ou c'était un squadron de femmes pilotes russes qui pilotait le lagg 3. Et je peux vous dire qu'elle en ont descendu quand même des 109.

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Il faut quand même savoir que même les plans, dessins profils d'aile du Lagg 3 disponibles sur le net sont du coup  des approximations y compris sur l'envergure et la forme précise des saumons. ( je parle de variations de max 10 cm )

 

C'est pour cela que je suis très réservé sur autant de certitudes quand aux caractéristiques précises de cet avion.

 

Il faut savoir que les avions sorties d'usines russes différentes étaient parfois différents. En plus que certaines usines ont été démontées  et remontées (de Nijni Novgorod à au delà de l'Oural) lors de l'invasion allemande. Même dans un système très centralisé, ça n'incite pas à la standardisation.

 

Je sais pas trop sur le coup, mais tout ça ne provient peut-être pas d'erreurs des auteurs, mais peut-être des différences d'avions fabriqués par des usines différentes, produits par des équipes différentes ayant eu des solutions de "système D" différentes pour résoudre les inombrables problèmes de production auxquels elles ont été confrontées...

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Interressant Nonolem.

 

Je reviens sur le sujet profil d'aile et dérive. parce que ça m'interresse d'échanger sur ça. à propos des avions russes de l'époque :

 

du peu que j'en sais ( t'as vu maintenant je prend des pincettes  :biggrin: ),  j'avais retenu que les profils d'ailes type ME 109 étaient très bons d'ailleurs proches du P51. et que c'est bien le bord d'attaque qui fait une grande partie des caractéristiques de vol. 

Le spit on sait tous ses facultés à tourner donc je vais pas réécrire ce que tout le monde sait déjà et de plus mieux et plus précisément que moi.  

mais j'en viens à ma question : j'avais retenu peut être à tord que l'angle donné au bord d'attaque ( vu de dessus) n'apportait rien, ou presque rien,au caractéristiques de vol : exemple le T6 texan ou c'est juste joli mais inutile.

d'ou ma question, les profils d'ailes russe qu'on retrouve sur beaucoup ( lag yak mais aussi mig ) d'une forme approximative triangulaire avec un angle du bord d'attaque assez prononcé, lui permette t'il théoriquement de meilleurs capacité de virages ?  en tout cas au feeling, en terme de portance et décrochage j'ai pas l'impression que c'est l'idéal. Peut être les turbulences induite par des saumons courbes dito le spit ? 

 

quand à la dérive très petite du lagg 3 , la taille me surprend toujours . Cela ne fait il pas un handicap en terme de  caracteristiques de vols ?

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Pour le LaGG : Oui, c'est un chasseur qui a de la gueule, mais il volait comme une enclume en vrai, donc il vole comme une enclume dans le jeu. C'est dommage, il est joli, mais faut faire avec...

 

Maintenant, en s'habituant à l'engin, on est bien sûr désaventagé, mais on peut survivre quand même...

 

Profil d'aile, je sais pas... les ingénieurs russes avaient les mêmes connaissances en aérodynamique, et n'étaient ni plus ni moins idiots que les autres. Donc a priori les profils et les formes des ailes qu'ils ont retenus devaient être corrects. D'ailleurs leurs avions étaient bons, dans l'ensemble... A par le LaGG 3, qui s'est bien amélioré quand on l'a équipé avec des moteurs développant une puissance suffisante (La 5 et La 7), et des becs de bord d'attaque... Sachant que le LaGG 3 avait été conçu pour voler avec des moteurs plus puissants que ceux qui ont finalement été disponibles, et qu'ils ont été produits en catastrophe faute de mieux, il n'était peut-être pas si mal conçu au départ en fin de compte.

 

Juste une hypothèse :

 

Dans la conception des avions de cette époque, il me semble remarquer que les ingénieurs des différents pays avaient un "style" national propre. Je sais pas si je suis le seul... Mais ces différences marquent peut-être des différences culturelles de type esthétique : pour des raisons non-objectives, les ingénieurs vont résoudre tel ou tel problème auquel ils peuvent apporter des solutions différentes (toutes correctes), en choisissant la solution qui leur parait la plus élégante, la plus esthétique. Et la solution qu'il retienne tient peut-être à des préjugés culturels... une hypothèse comme une autre. Marcel Bloch disait : "Pour qu'un avion vol bien, il faut qu'il soit beau", ou un truc du genre... le "beau" est un critère subjectif...

 

Un exemple : pour contrer en partie le couple de l'hélice, certains ont choisi de décaler les surfaces verticales, d'autres de raccourcir une aile, etc. Les constructeurs français de l'époque (Dewoitine et Bloch) ont été les seuls (à ma connaissance) à choisir de désaxer le moteur...

 

Donc, la forme et le profil des "ailes russes" n'ont peut-être pas été seulement choisis pour des raisons scientifiques. En grande partie oui, évidemment, mais parmis toutes les solutions possibles, les ingénieurs russes ont retenu celles qui leur plaisaient, sur des critères non-scientifques. Même chose pour les autres (les ailes carrées des chasseurs allemands, etc. Bien sûr, ça marche pas à tout les coups, mais il y a des tendances...).

 

Sur la dérive :

 

Corrigé moi si je me trompe, je n'ai jamais piloté de vrais avions, mais une grande efficacité de la dérive n'est pas fondamentale. Il faut qu'elle soit suffisamment efficace pour coordonner un virage, corriger une trajectoire, mais une dérive qui "mord" trop peut rendre l'avion instable longitudinalement. C'est un peu le problème du 109 de BoS, j'en ai parlé au-dessus. C'est peut-être éxagéré, c'est peut-être exact, si c'est pas exact, les devs corrigeront, je leur fait confiance. Mais qu'une dérive très efficace induise ce comportement, je pense que c'est correct.

 

En plus, la surface de la dérive n'est qu'un paramètre parmis d'autres (comme le poids et la puissance tout à l'heur). La distance au centre de gravité, par exemple, en est un autre : plus la dérive est éloignée, plus elle induit un couple (un levier) important.

 

Et pour finir, je ne trouve pas la dérive du LaGG 3 particulièrement petite...

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Merci Rama pour le nettoyage ;)

J'ai franchement eu TRES peur quand j'ai vu "équilibrage" comme j'ai dit, je viens plus ou moins de War Thunder et c'est l'équilibrage entre autre qui m'a fait partir et j'y étais assez actif (j'ai participé au tournois Gladiator en "Simulateur" cette année). Donc c'est pas pour retrouver la même chose ici. Je veux de l'historique, même si c'est galère, même si certains avions sont compliqués à voler, c'est ce que je cherche. Donc merci aux autres d'avoir précisé que l'équilibrage n'était pas à l'ordre du jour!

 

 

Et pour finir, je ne trouve pas la dérive du LaGG 3 particulièrement petite...

C'est pas la taille l'important :D

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Alors, je pense que tu es au bon endroit... C'est exactement mon point de vu aussi. :)

 

En tout cas, c'est pour ça que j'ai acheté ce simu, et à voir ce qu'ils ont fait avec RoF, j'ai confiance. :fly:

Edited by Nonolem

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disait que sur les avions disponibles à cette époque dans RoF, sur certains avions (sans dire lesquels), on avait eu besoin de modifier le résultat obtenu par le calcul que de façon très marginal, sur d'autres un peu plus, mais que jamais il n'avait eu besoin de modifier certains paramètres de plus de 20%... ce qui est quand même très bien.

 

 

C'est être mauvaise langue de dire qu'ils auraient peut-être pu pousser à 30/40 % pour certains? :P

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Juste pour compléter l'avis sur les FM.

Que pensez vous des FM de A2A FSX ( spit & P51 ) ?

j'ai toujours pris pour référence ultime de realisme sim Wwii le spit A2A. peut être à tord car si je comprends bien ( post de nonolem ) l'importance du soft de base pour modeliser les comportements aerodynamiques realiste, 

 

sur le critère soft sain à potentiel, permettant une modelisation aerodynamique réaliste ( sur la base du post de nonolem) :

 

COD : moyen à mauvais

BOS : bon potentiel à très bon 

A2A : fsx trop vieux ou acceptable ?

si on avait un spit A2A pour Xplane ça le ferait mieux ? 

DCS:  ? a priori plus simpliste que les modelisations systemes de A2A ou je me trompe ?

 

si il y avait un spit dans chacun de ces sim. Lequel collerait le mieux en terme de realisme / reaction / modele de vols ?

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C'est être mauvaise langue de dire qu'ils auraient peut-être pu pousser à 30/40 % pour certains? :P

 

C'est surtout subjectif... Autant de ta part que de celle des devs. :rolleyes:

 

C'est vrai que les derniers zincs sortis semblent un peu baclés à ce niveau. BoS a bien parasité RoF, bien qu'ils s'en défendent. Ça sera probablement corrigé après la sortie de BoS, quand ils auront du temps (et espérons des brouzouffes pour embaucher).

 

Simplement, je ne pense pas que les devs soient malhonnêtes et cherchent à "équilibrer" le jeu (RoF comme BoS), alors qu'ils s'en sont toujours défendus.

 

 

Juste pour compléter l'avis sur les FM.

Que pensez vous des FM de A2A FSX ( spit & P51 ) ?

j'ai toujours pris pour référence ultime de realisme sim Wwii le spit A2A. peut être à tord car si je comprends bien ( post de nonolem ) l'importance du soft de base pour modeliser les comportements aerodynamiques realiste, 

 

sur le critère soft sain à potentiel, permettant une modelisation aerodynamique réaliste ( sur la base du post de nonolem) :

 

COD : moyen à mauvais

BOS : bon potentiel à très bon 

A2A : fsx trop vieux ou acceptable ?

si on avait un spit A2A pour Xplane ça le ferait mieux ? 

DCS:  ? a priori plus simpliste que les modelisations systemes de A2A ou je me trompe ?

 

si il y avait un spit dans chacun de ces sim. Lequel collerait le mieux en terme de realisme / reaction / modele de vols ?

Je ne sais pas, je n'ai testé que Clod et BoS. J'ai déja dit ce que j'en pensais...

 

J'ai été bien bavard aujourd'hui... :crazy:

 

Mais je tombe aussi de ma chaise quand je lis que les modèles de Clod sont meilleurs que ceux de BoS. Et je suis bien sûr d'être très objectif sur ce point. :umnik2:

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Enfin, pour tout dire ce qui me fout les boules, c'est que j'aurais bien choisi le lagg 3 comme avion Fétiche.  Il est tellement beau ( à mon sens )

mais bon, c'est presque du suicide au vue des perfs, le défi est super chaud, j'aurais toujours l'impression de ramasser ma savonnette, et de me faire bomm zommé par 1 109  à peine décollé. 

le choix de la raison est de prendre le yak. mais de bouille il est quand même plus commun.

 

J'avais vu un reportage ou c'était un squadron de femmes pilotes russes qui pilotait le lagg 3. Et je peux vous dire qu'elle en ont descendu quand même des 109.

La, on aborde un domaine qui depasse largement les modèles de vol.

 

Oui le Lagg3 S29 est pour le moment le chasseur le moins performant du jeu, mais cela n'en fait pas un avion inutilisable.

Une mission de chasse aérienne n'avait strictement rien à avoir avec un dogfight de joueurs solo. Le Lagg3 est tout à fait capable de descendre un Ju87, ou un He111, ou même n'importe quel chasseur allemand s'il est bien placé. Tout est affaire d'entrainement, et pas qu'au pilotage, mais aussi (et surtout) en tactique de groupe. Un groupe de Lagg3 bien coordonés aura raison de n'importe quel chasseur allemand solo... ou d'un groupe mal coordonés et appliquant de mauvaise tactiques.

...et en allant plus loin, un ensemble de Yak et de Lagg peut être redoutablement efficace, les Yak s'occupant de la chasse d'escorte et les Lagg des bombardiers.

 

Maintenant, pour les dogfights solo, sauf pour parfaire son pilotage et les manoeuvre d'évitement, le Lagg ne sera jamais le maitre de l'arène... mais là on parle de chose qui n'ont absolument rien à voir avec les combats aériens WWII

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pour DCS :

 

- si on prend les avions de flaming cliffs ayant pour origine lockon les mdv et avionique sont simplifiés , mais une mise a niveau s' opère au fur et a mesure avion après avion , le su25t a été le premier , récemment ce fut le cas du F15 , le SU27 va suivre avec lequel on pourra executer la figure du cobra sans script .

 

- par contre les modules de DCS sont trés poussés  , a la fois au niveau avionique et mdv , mis a part l' avionique du p51 qui est moins pointu que celui du A2A mais pour les mdv ceux qui ont les deux préfèrent le p51 de dcs .

 

 ROF , BOS et DCS au même niveau de qualité ,

pour COD il ne faut pas oublier que l' interaction avec le sol n' etait qu' une ebauche , dixit les développeurs eux mêmes ,  le jeu etant sorti de façon précipité et donc faut oublier les phases decollage et atterissage .

Edited by sport02

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Très interressant. merci pour ton avis DCS,

 

Je retiens donc qu'en terme de feeling et modele de vol. le P51 de dcs est a experimenter tout en ayant conscience d'une avionique moins ambitieuse ou pointu que A2A.

et surtout que ceci étant dit, Rof et Bos sont à ce standard de mdv. mais quid du feeling immersion en vol ? idem ?

 

Pour les phases de décollage et atterrissage dans COD, Si l interaction au niveau du soft n'est pas bien intégrée à la base, est ce que les surcouches mod TF 4.135 font suffisamment illusion ? ou juste du bricolage sans effet acceptable ?

Les dernières corrections TF 4.315 au décollage, bien qu'assez radicales ne m'ont pas convaincues. à l'atterrissage par contre le feeling semble plutôt acceptables.

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il y a quand même une longue liste de commandes pour le p51 de DCS , apres pour le feeling en vol c' est assez semblable meme si j' ai une petite preference au niveau avions a helice pour BOS qui a fait tres fort au niveau de l' ambiance generale .

 

pour COD je parle du jeu de base n' ayant pas installé le patch fusion .

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Messieurs les passionnés,

 

sur le sujet brûlant du réalisme de BOS  et de ses Modèles de vols : 

j'en rajoute une louche juste pour votre info et l'échange,  pas pour polémiquer :

 

http://www.simulation-france-magazine.com/index.php/19-histoire/20-le-lavotchkin-gorbounov-goudkov-lagg-3

 

extrait : 

La voilure est bi longeron, un longeron caisson à l’avant et un longeron arrière sur lequel sont articulés les ailerons structure en dural entoilée et les volets qui occupent 56% de l’envergure et qui ont 2 positions seulement 15° et 50° ( Rien à voir avec le braquage progressif du LaGG3 de IL2 BoS)

L’aile est équipé de fentes internes. Seules les séries 22,34,35 et 66 reçoivent des becs d’attaque automatique mobiles. Le train est hydraulique, escamotable vers l’intérieur. Ce n’est que sur les séries 35 et 66 que la roulette arrière sera escamotable et partiellement la série 28." 

Sur ce point :  qu'en pensez vous  ?

Autre extrait qui confirme les propos de ce post  ( merci d'ailleurs d'avoir éclairé ma lanterne sur cet aspect )

ravaille sur un substitut de construction le « delta-drevyesina » un bois densifié et plastifié dont l’avantage est une résistance supérieure et une combustion difficile, des avantages intéressant pour la fabrication de longerons de fuselage ou les semelles de longeron de voilure. Le revers de la médaille c’est que ce matériaux est d’une densité double du bois, donc d’un poids supérieur.

Edited by snowsnipersnow_sniper

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Ne t'en fais pas , les dev n'ont pas modélisés au hasard et surtout n'aurai pas fait d'erreur aussi grossières.

Étant basés à Moscou, ils ont accès à toute les archives nécessaires.

 

En fait, il faut comprendre que les avions étaient produits par plusieurs usines différentes et que d'une usine à l'autre, on trouvait des variations notables (ce sera aussi le cas chez les allemands)

 

Pour les volets a 2 positions, c'était vrai sur les premières séries du LaGG, le série 29 du jeux est modélisé correctement sur ce point.

Pour les becs d'attaque mobile, on en a pas dans le jeux et c'est normal si on lit la phrase que tu cites.... Il est bien préciser, seules les séries 22, 34, 35 et 66 sont équipés, nous on a un série 29

Même chose pour la roulette de queue escamotable, d'après l'article que tu cites, seules les séries 35 et 66 en étaient équipés. Normal que sur notre série 29, elle ne rentre pas

 

Bref en gros tout va bien

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merci Foxy me voilà rassuré.

 

J'ai besoin de cela pour m'immerger et prendre mon fun: être sur que tous ces Eléments et réactions de l'avion sont super réalistes.

Au moins quand je me crash lamentablement à l'atterrissage à cause d'un taux de descente trop important, et que les jambes du train laches juste après l'immobilisation, je me dirais que c'est juste parce que je m'y prend comme un manche. Sinon c'est trop tentant pour l'inconscient de se dire que c'est juste la faute du simulateur qui fait une modélisation approximative du comportement et faiblesses de l'appareil .... ;-)

 

Encore un point ou je m'interroge : dans l'éditeur de mission rapide : réglage des turbulences : la dernière fois j'ai tout mis à fond, mon avion allait aléatoirement dans tous les sens mais sans aucune force dans le forcefeedback . quel est le bon réglage du curseur turbulence pour se rapprocher de conditions réalistes de vol ?

 

En tout cas super  ! : encore un point de plus pour Bos dans mon estime sur la modélisation des modèles.

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..................je n'ai jamais piloté de LaGG-3 ou de Yak-1 et je n'en piloterais jamais c'est sûr et certain  ............

 

 

 

Mon bon Pips tu vieillis et il me semble que tu perds un peu la mémoire non? :P  Il y a quelques années tu ne crachais par sur un lagg et encore moins sur un Yak, lorsque tu volais avec nous ,bon c'est vrai que tu as assez vite choisi le coté obscur de la force. :friends: Mais n'oublie pas les copains (aujourd'hui plus la, hélas) qui t'on aidé a apprendre a voler virtuellement ;)

Ne t'inquiète pas on t'aime quand meme tu sais ! :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

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Mon bon Fog !!!! malgré mon âge, j'ai encore de la mémoire.....................Malheureusement, en ce qui te concerne, l'âge à d'autre répercutions ....du genre.....compréhension !!!!! :biggrin:  :biggrin: :biggrin:  

 

Alors, comme je suis gentil, je vais t'expliquer:

 

Dans ce post il était question de réalisme dans le modèle de vol des Yak et LaGG................je disais donc que je ne n'avais jamais volé à bord d'un Yak ou d'un LaGG..................Mais je parlais de VRAIS avions.........c'était pour dire que ceux qui comparent des modèles de vols et qui prétendent de tel MDV est faux...............doivent avoir piloté ces avions en vrai !!!!!  (ironie) ................

 

Bon, tout ça pour dire, que rassures toi, je ne vole pas QUE BLEU mais aussi sur Yak et LaGG ....en virtuel bien entendu !!!!!!!!!!!!!!! :P

Edited by C6_Pips

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Pas de problèmes Pitsounet je me suis un peu enflammé ;)  mais connaissant ton caractère .. disons ..entier  :P je l'ai pris au premier degré ,donc je te présente mes plus plates excuses.

Bien vois tu ,je ne  vole  bleu que pour voir les qualités et les défauts des avions .

A+ dans les cieux de BoS et surveille tes six :biggrin:

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