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C_T_D

Sondage intéressant

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Pilote ! Toi qui es un vrai, un pur, un dur de la simu, accepterais-tu d'avoir en face de toi comme ennemi un joueur qui aurait 4 bras? 

 

Si ce n'est pas le cas , réponds OUI à ce sondage :  http://forum.il2sturmovik.com/topic/1120-anthropomorphic-controls-bos/

 

La discussion est partie d'une vidéo du trim du 109 où l'on voit bien qu'il n'est pas possible de trimmer avec la main gauche et de faire une autre action en même temps  :  http://forum.il2sturmovik.com/topic/2424-use-flaps-109/

 

Moi j'ai dit NON aux uberpilotes, donc OUI au sondage qui demande en somme si on veut autant de réalisme dans le cockpit que pour l'ensemble de l'avion lui-même

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Non, ce n'est pas ce que propose le sondage. Ce qu'il propose, c'est de mettre en place des "limites anthropomorphiques" qui manquent totalement de réalisme et ne font qu'ajouter des contraintes déconnectées de la réalité (comme l'a montré CloD).

Il n'est pas possible de transposer l'ergonomie d'un vrai avion par des mesures factices de contraintes sur l'utilisation des commandes. La seule chose à laquelle ce genre de mesure aboutira, c'est à favoriser les joueurs suréquipés qui ont du matos programmable (Cougar, autre) et qui pourront eux s'affranchir de ces contraintes, alors que le joueur avec un simple joystick sera la à se poser des questions "pourquoi mon avion ne répond pas à mes commandes" en oubliant ces fameuses contraintes.

 

Personnellement, je suis totalement contre. Par exemple, rien n'interdit en vrai un pilote de commencer à sortir les volets de la main gauche, puis en urgence de lâcher la manette de volet et de mettre les gaz à fond. La contrainte "anthropomorphique" qui fera qu'à partir du moment ou tu a touché à la commande de volet, tu ne peux plus toucher à la manette de gaz pendant 10 secondes est non seulement irréaliste, mais en plus confuse pour le joueur qui ne comprendra pas instantanément pourquoi sa manette des gaz ne réponde pas....

Une ergonome de cockpit, c'est quelque chose de physique, d'intuitif... tu n'a pas à te poser ce genre de question "bon quelle manette j'ai touché, histoire de savoir quelles manettes je peux toucher dans 5 secondes, et dans 10 secondes, etc...."

 

Tout cela n'a rien à voir avec le "réalisme".

  • Upvote 1

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Je partage à 100 % le point de vue de Rama.

On a vu où menait ce genre de truc avec COD.

Il vaut mieux ne pas avoir de limites antropomorphiques du tout, que des limites programmées avec les pieds (c'est le cas de le dire !).

Dans me vraie vie de pilote (de planneur) je me suis vu "tenir" le manche avec les genoux, tout en gardant les pieds sur le palo, pendant que je tentais de trouver le pliage idéal de ma carte.

Bon, je ne prétendrait pas que mon vol était très accadémique, mais j'allais à peu près droit ...

Va programmer un truc comme ça !

Donc NON aux limites antropomorphiques !

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Non il ne faut pas voir la chose poussée à l'extrême mais plutôt comme une option de réalisme supplémentaire proposée  à des gens avertis.

 

S'il n'est pas possible d'actionner en même temps les gaz est les volets, alors oui il faut désactiver la commande des gaz quand on utilise les volets et inversement. Ça n'a vraiment rien de pénalisant pour qui fait le choix de voler autrement que comme un bourrin électronique.

Edited by Poutit_Canaw

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Itou, sur COD, le contrôle antropo était (je n'y joue plus) insupportable. L'idée part d'une bonne intention mais la jouabilité est beaucoup trop impactée et - au final - n'apporte aucune sensation de vol...

 

++

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La contrainte "anthropomorphique" qui fera qu'à partir du moment ou tu a touché à la commande de volet, tu ne peux plus toucher à la manette de gaz pendant 10 secondes est non seulement irréaliste, mais en plus confuse pour le joueur qui ne comprendra pas instantanément pourquoi sa manette des gaz ne réponde pas....

 

Je crois que personne n'a parlé de bloquer les gaz pendant 10 secondes c'est donc un argument sans fondement. Ce qui es sûr c'est qu'il y a des choses à inventer et à tester de ce côté là. Non ? Vraiment pas?

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Non il ne faut pas voir la chose poussée à l'extrême mais plutôt comme une option de réalisme supplémentaire proposée  à des gens avertis.

 

S'il n'est pas possible d'actionner en même temps les gaz est les volets, alors oui il faut désactiver la commande des gaz quand on utilise les volets et inversement. Ça n'a vraiment rien de pénalisant pour qui fait le choix de voler autrement que comme un bourrin électronique.

Il est toujours possible d'actionner en même temps gaz et volet... voire même de faire autre chose en même temps. C'est juste pas confortable, pas pratique et pas précis.

Si tu commence à désactiver des commandes quand tu en utilise d'autre, alors tu va vite tomber sur la quadrature du cercle: combien de temps pour que cela induise une contrainte, et combien de temps pour que cette contrainte ne soit pas totalement irréaliste... et tu verra vite que cela n'est pas possible de trouver une solution.

C'est bien sur pénalisant et totalement non intuitif d'être confronté à des contraintes ou aucune de tes sensations physique n'est là pour te rappeler ce que tu es en train de faire. Quand tu à la main sur la manette ou le volant de volet, tu sais ou est ta main, et elle n'est pas ailleurs. Quand tu a appuyé sur un bouton, rien dans tes sensations ne te rappelle que tu es en train de tourner la volant de volet.... il faut donc faire marcher son cerveau à la place, ce qui n'est ni intuitif, ni ergonomique, ni réaliste.

 

Le problème est même plus vaste que cela. Si tu veux mettre en place des contraintes anthropomorphiques réalistes, alors c'est le corps entier que tu dois modéliser, sa morphologie, ses mouvements, l'action de ses muscles, le temps de réaction des nerfs, ne temps d'activation des tendons, etc.... Tu va vite avoir une simu dont l'essentiel de la complexité est la modélisation du pilote... est-ce vraiment cela qu'on veut? Dans ce cas, il va falloir mettre la main au porte-monnaie, et doubler la mise.... :o::wacko:

Plutôt que d'avoir des contraintes "anthropomorphiques" simplistes, donc irréalistes et énervantes (voir CloD, ceux qui ont testé savent de quoi je parle), mieux vaut ne rien avoir du tout.

 

 

Je crois que personne n'a parlé de bloquer les gaz pendant 10 secondes c'est donc un argument sans fondement. Ce qui es sûr c'est qu'il y a des choses à inventer et à tester de ce côté là. Non ? Vraiment pas?

J'en parle, parce que les contraintes anthropomorphiques dans CloD, c'est exactement ce genre de choses. Quitte à en parler, autant parler avec des exemples de choses existantes, non?

Des choses à inventer et à tester, cela a été fait, dans CloD, et cela n'a plu a personne (de ma connaissance).

 

J'ai pas mal réfléchi à la question, le seul mécanisme qui pourrait refléter le fait d'avoir une main (un doigt en l’occurrence) occupé un temps, c'est l'obligation d'input répété (par exemple, un 1/10ième de tour de volant pour les volets correspond à une pression de touche. Cela a par exemple été fait dans IL2 pour le train rentrant manuel des Wildcats). C'est un truc que tu programme en 10 secondes avec Target.... c'est donc un truc qui ne va handicaper que les personnes ayant un joystick pas cher d'entrée de gamme.

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Sérieusement, ce n'est pas la peine d'aller chercher des choses aussi extrêmes pour argumenter. Les muscles, les nerfs et les tendons ? Connais pas.

 

CLOD? Il est au placard depuis très longtemps et on ne peut pas dire qu'un simu est bon PARCE QU' un autre cité en exemple est très mauvais. 

 

Le fait est que si l'on admet que l'avion réponde mal en cas de G + ou G- et que la représentation de la vision soit brouillée (c'est un exemple) ALORS on est pour une limitation anthropomachin. Si on cherche un peu de piment et qu'on désactive le hud pour lire les infos sur les cadrant concernés, ALORS on est pour le machin anthropo parce que (par exemple) on ne peut pas regarder derrière soit et connaitre sa vitesse. On est donc bien dans la définition de l'anthropomorphisme. Etc, etc, il y aurait encore pas mal d'exemples à donner. 

 

Par conséquent, pourquoi ne pas admettre que des choses soient ajoutées à la liste des actions réalistes? SI j'actionne la commande A des gaz ET QUE j'actionne en même temps la commande B des volets ALORS la commande B des volets ne peut pas fonctionner TANT QUE je n'ai pas relâché la commande A. C'est facile à programmer.

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J'y ai mis "NON" pour la bonne raison que le pilote "normal" n'a que deux mains à disposition.

A noter que sur le Fw-190 (encore lui), il existe une manette permettant de bloquer la commande des gaz à la position choisie par le pilote, (genre de manette cylindrique à friction) ce qui lui permet d'allumer une cigarette !!!

DAN

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CLOD? Il est au placard depuis très longtemps et on ne peut pas dire qu'un simu est bon PARCE QU' un autre cité en exemple est très mauvais. 

Rien à voir, on te donne un exemple ou les limitations anthropomorphiques sont implémentées, et ou cela a posé un problème. Quand il y des exemples, c'est normal de s'y référer. La première des choses à faire quand on veut mettre en place quelque chose, c'est d'analyser ce qui a déjà été fait ailleurs, et de comprendre pourquoi cela à foiré.

De plus, je n'ai pas la moindre envie de voir les développeurs sacrifier des ressources sur un truc complexe ou d'autres se sont déjà cassés les dents. Il y a d'autres priorités.

 

Sérieusement, ce n'est pas la peine d'aller chercher des choses aussi extrêmes pour argumenter. Les muscles, les nerfs et les tendons ? Connais pas.

Ben si justement. Si tu réfléchi un peu sérieusement à la question, à partir de l'ergonomie du pilotage et de ce que permettent les périphériques d'entrée dans le jeu.... et pas de façon simpliste sans se poser de question, tu abouti forcément à quelque chose d'assez complexe.

 

Le fait est que si l'on admet que l'avion réponde mal en cas de G + ou G- et que la représentation de la vision soit brouillée (c'est un exemple)

C'est simple à programmer (voile rouge et voile noir), et n'entre en conflit avec rien d'autre. Cela ne pose pas de problème.... le reste, si

 

Par conséquent, pourquoi ne pas admettre que des choses soient ajoutées à la liste des actions réalistes?

Le problème c'est justement que hormis cette chose simple, le reste n'est pas implémentable facilement de façon réaliste... à moins de faire une simulation de corps humain.

 

SI j'actionne la commande A des gaz ET QUE j'actionne en même temps la commande B des volets ALORS la commande B des volets ne peut pas fonctionner TANT QUE je n'ai pas relâché la commande A. C'est facile à programmer.

Non, ce n'est pas facile à programmer (parce qu'un clavier ne permet pas de savoir simplement de simuler une action longue... un clavier n'envoie que des codes caractères, un code quand tu l'appuie, éventuellement une répétition de codes dans un buffer si tu reste appuyé, et il est impossible de simuler une "durée" à partir d'une/plusieurs action(s) sur une touche, parce que le programme ne peut traiter que ce qu'il connait, soit le buffer de caractères en entrée). Toutes les solutions qui ont été tentées sont soit handicapantes ou irréalistes (du style tu ne peux pas interrompre une action en cours, ou tu utilise le nombre de caractères bufférisés, et alors c'est facile à contourner). Sans compter que beaucoup de commandes peuvent s'utiliser sur des axes ou sur des touches. Dans ce cas, s'il est facile de savoir si un axe bouge ou non (et encore, là aussi il y a un problème potentiel avec certaines manettes bas de gamme qui "semblent" bouger même quand elles ne bougent pas), il fut compter avec le petit malin qui utilisera les touches et exploitera les limitations induites.

 

De plus, cela n'a même en soit rien de réaliste. Rien n'interdit à un pilote d'actionner en même temps la commande des gaz et celle des volets (un pilote a deux mains, et même d'autres appendices utilisables, les genoux, les coudes, etc...). S'il fait les deux en même temps, c'est éventuellement une troisième chose qu'il n'arrivera pas à faire, voire une quatrième... et là il faut tout une étude prenant en compte toutes les configuration possible d'utilisation de toutes les commandes, avec essai dans un vrai cockpit pour vérifier (et cela sera différent pour chaque cockpit, vu qu'ils ont tous des ergonomies différentes)...etc.. et tu n'a même pas idée ce qu'un pilot en situation de difficulté est capable de faire (il y a pourtant nombre d'histoires sur le sujet).

 

A noter que sur le Fw-190 (encore lui), il existe une manette permettant de bloquer la commande des gaz à la position choisie par le pilote, (genre de manette cylindrique à friction) ce qui lui permet d'allumer une cigarette !!!

Galland n'a jamais eu de problème pour allumer un cigare dans son Bf109...

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Comme je l'ai dit sur le forum anglophone, il me semble que la programmation de limitations antrpomorphiques dignes de ce nom consommerait beaucoup de ressources pour quelque chose qui fondamentalement n'est pas essentiel et que ces ressources seraient bien mieux employées sur d'autres aspects plus importants de la simulation comme les modèles de vols, la gestion des dégats, la création de nouvelles cartes et de nouveaux avions, etc.

Si je devais choisir entre un Spit (ou même un Hurricane) et les limitations antropo-truc, ma décision serait vite prise !

 

 

Galland n'a jamais eu de problème pour allumer un cigare dans son Bf109...

Tu crois qu'on pourra affecter une touche pour allumer son clope en vol ?

;)

Edited by UF_Zargos

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TATOR a complètement raison  :lol:

 

Voté non, bien que de toute façon Zak ai dit que le contrôle anthropomorphique ne serait pas modélisé.

Une bonne chose là!

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Bon allez, face à l'omniscience et à la mauvaise foi, je m'incline. J'ai laissé le lien du sondage, donc chacun verra selon ses envies.

Edited by Rama
pas d'attaques personelles svp

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Haha...j'ajouterais a titre d'exemple, en conduisant ma bagnole je peux faire plein de trucs comme si j'avais 4 bras  :biggrin:  (bien que cela soit interdit - mais pas ici) même tenir le volant avec les genoux ( y en plein qui le font tous les jours) pour utiliser les 2 mains a autre chose...et point de controle anthropotruc!

Y a toujours moyen de se debrouiller...sans mauvaise foi.

...et y a beaucoup moins d'espace autour de la bagnole, comparé a l'avion. 

Edited by Fifi

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Bon allez, face à l'omniscience et à la mauvaise foi, je m'incline. J'ai laissé le lien du sondage, donc chacun verra selon ses envies.

 

Il n'y aucune mauvaise foi dans nos propos.

Je considère (et je ne suis peut-être pas le seule) qu'une "bonne" limitation anthropomorphique n'est pas si simple que cela à modéliser et que l'énergie dépensée à le faire serait plus utile sur d'autres compartiments de la simulation.

Je considère aussi qu'à part une minorité de personnes qui n'ont rien compris à la simulation et qui feraient mieux de retourner à leur console, les simmers sont des passionnés qui ont envie de coller le plus possible à la réalité et de se comporter comme de "vrais" pilotes et pas comme des pieuvres tripotant à toutes les commandes en même temps.

Ceux là n'ont pas besoin qu'on leur impose des limitations, ils le font d'eux même.

 

Et comme Zak a dit que ça ne serait pas modélisé, voila qui clôt le débat, du moins pour BOS.

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D'un point de vue compétitif en joueur contre joueur je vois un intérêt (le type vous fait overshoot en sortant tous les éléments en une pression de touche sur son joy programmable)

Après entre gens de bonne compagnie c'est moins un problème et c'est vrai que concevoir un bon système de limitation peut être vite compliqué. M'enfin il l'ont déjà fait pour les G, les blessures du pilote, la vitesse d'ejection etc...

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Après entre gens de bonne compagnie c'est moins un problème ...

 

C'est bien là la question essentielle ...

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Je vais faire l'avocat du diable (non pas tapé :P )

 

Je suis d'accord avec les propos de Poutit_Canaw sur le principe. Il souhaite empêcher les Kévin de 14 ans de la jouer FPS bourrin.

De profiter des avantages proposés par certain joystick et autre JoytoKey pour faire 36 choses en même temps.

La dessus on est, je penses, tous d'accord pour vouloir une simu la plus fidèle possible. Sinon on serait pas ici mais chez les word of machin truc....

 

Mais je partage l'avis de mes collègues sur l'idée que l'utilisation des limites anthropomorphiques serait plus qu'une contrainte : 10 secondes bloqué sur l'action de trimmer est du suicide en combat !!!

 

A la rigueur il faudrait dans un second temps et seulement à prêt la finalisation et la sortie du jeu, proposer au dev d'ajouter une option de difficulté empêchant certaines actions d'être effectué en même temps.

En tant que développeur d'application, je peux vous confirmer qu'il n'est pas difficile de programmer une simple condition comme :

SI [Manette des gaz = Actif] ET PAS [Touche F = Actif] ALORS
      Augmentation_Puissance_Moteur = 1
SINON
      // Priorité à la Manette des Gaz (sur la manette de trim)
      Augmentation_Puissance_Moteur = 1
FIN

Mais il faut que cela soit raisonnable et limité à quelques actions bien ciblé.

 

Mais en fin de compte, avec l'expérience, nous savons que tous ça ne sert à rien.

Les vrais joueurs, ceux qui vont faire vivre ce simulateur pendant 10 ans ;)   seront ceux qui s’investiront dans les rencontres virtuelles (missions et campagnes multi ou inter-escadrille).

Dans ces rencontres les gens ne pratique pas de stratagème pour faire du "Kill". Il s’efforce de remplir une mission au détriment du score personnel.

 

Et ça les Kevin ils n'aiment pas. Ils préfère voler... pardon jouer.... sur des serveurs de Dog. Pour finir par ranger le jeu dans la boite à la sortie du dernier FPS.

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Celtarc, le code ne fonctionne pas comme cela. Il ne sait rien du statut de la "touche" (active ou non), il se contente de traiter un buffer de codes (caractères), que ces codes aient été envoyés par un clavier, un pilote de manette ou un quelconque logiciel tiers.

Donc, non, ce n'est pas si simple.

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Ne vous êtes vous jamais demander pourquoi dans le 109, la commande des volets est juste à coté de celle des trims ?

 

C'est justement parceque la sortie des volets engendre un couple à piquer et qu'il faut ajuster le trim. Les ingénieurs Allemand ont donc bien fait les choses et placés ces 2 commandes cote à cote. 

 

De nombreux pilotes ont rappelés l'utilité induite par la proximitée de ces 2 commandes et ont même affirmé qu'il était possible et très pratique de pouvoir toucher à ces 2 commandes en même temps

par exemple :

 

 

Longitudinal trimming is effected by means of an adjustable tailplane having a 12 deg. incidence range and operated mechanically from a handwheel on the pilot's left; this wheel is mounted concentrically with the flap-actuating wheel, and by winding both wheels together the pilot automatically compensates for the change of trim due to flaps.

 

mais surtout :

 

 

 Trimming and Flap Controls.

These are particularly well placed on the pilot's left. The flap gear is very good, for it is easy to operate and, being manual, is not likely to go wrong. From the Service point of view this system should be noted, as it might easily save more serious accidents when the hydraulics are punctured. The juxtaposition of the tailplane-adjusting wheel and the flap-control wheel was also considered an excellent feature, as the wheels may be operated together with one hand and the change of trim due to flaps thereby automatically corrected.

 

http://kurfurst.org/Tactical_trials/109E_UKtrials/Morgan.html

 

Donc comme beaucoup l'ont dit au dessus pour moi ce n'est vraiment pas la priorité

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... voire à ne pas faire, sans déc', c'est quand même qu'une simu... :huh:

Par delà de ça que dire des gars qui n'ont pas de track IR, ou pas de palo aux pieds etc.... Restons sérieux, d'autant que la réponse "non" me paraissait claire.

 

J'dis ça, j'dis rien. ;)

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J'ai voté non!!

 

Souvenir de COD, c'est d'ailleurs un élément qui a été supprimé de la version actuelle.

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Ce sondage aura au mois eu le mérite de faire couler pas mal d'encre virtuelle !

:lol:

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